Il noto settimanale tedesco “Der Spiegel” riporta in questi giorni i risultati di un’inchiesta dell’Università di Lipsia sulle “tendenze di estrema destra” nella Repubblica Federale nel periodo 2002-2008. Un tema che resta estremamente sensibile nella coscienza collettiva tedesca, da più di 60 anni ormai schiacciata dal senso di colpa per l’olocatusto.
L’indagine mostra, tra le altre cose, che xenofobia e ostilità verso lo straniero sono in diminuzione in Germania, anche se con differenze territoriali non indifferenti: l’Est ex comunista infatti si segnala per un leggero aumento degli atteggiamenti razzisti, che assumono valori relativamente alti anche nella ricca Baviera.
E’ interessante comparare questi dati con quelli presentati, qualche settimana fa, dal sondaggio Ipsos-Corriere della Sera sull’atteggiamento degli italiani verso gli stranieri, che fotografava invece ostilità e xenofobia ai massimi storici: l’85% del campione dichiarava infatti che “gli immigrati sono troppi”.
Curioso, se si pensa che l’entità della popolazione straniera in Italia è molto più ridotta di quella presente in Germania, e che nonostante questo solo circa il 30% dei tedeschi la pensa in questo modo. Ma c’è di più, come riporta infatti il Corriere:
secondo il recente VI rapporto su Immigrazione e cittadinanza in Europa, gli immigrati sono una minaccia per l’ordine pubblico e la sicurezza per il 50,7 degli italiani, a fronte del 21,6 dei francesi e del 29,2 dei tedeschi. Numeri che si ribaltano alla domanda, se «gli immigrati sono una risorsa per il Paese»: sì per il 59,3 dei francesi e il 61,7 dei tedeschi, ma soltanto per il 46,5 degli italiani, una minoranza.
Qualche mese fa, nel pieno della cosiddetta “emergenza Rom” avevamo da parte nostra constatato che gli italiani erano, dati alla mano, più xenofobi anche dei loro cugini spagnoli. I dati di queste ultime settimane sembrano confermare l’impressione che si abbia a che fare con un’ennesima “anomalia” italiana in Europa.
Quella stessa Europa che, qualche giorno fa, ha adottato una decisione quadro che mira a rendere punibile l’incitazione di razzismo e xenofobia con pene da 1 a 3 anni, provvedimento che i governi nazionali dovranno tradurre in legge entro due anni. Vogliamo scommettere che sarà una nuova occasione per il governo italiano per ritrovarsi “solo contro tutti”, come nella battaglia contro l’accordo sul clima?
Foto: haso777, Flickr.
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03 dic 2008 - 10:32 - #1Perché in italia aumenta mentre in Germania cala?
Presente la capacità cognitiva media del popolo italiano?!
Capre.
William Wallace
03 dic 2008 - 10:40 - #2Semplicemente perchè in Germania non fanno entrare indiscriminatamente cani e porci.
Charles Dexter Ward
03 dic 2008 - 11:48 - #3manca un dato di fondo, senza cui la domanda “perché in germania la percezione negaiva dello straniero cala mentre in italia no” è totalmente priva di senso logico, oltre che essere politicamente cviziata da un errore di metodo.
la comparazione di due sondaggi avviene in paesi che si sono trovati a fornteggiar eil fenomeno migratporio in periodi storici molto diversi e distanti tra loro. in germania si parla degli anni ‘60, mentre in italia le migrazioni di massa sono cominciate sul finire degli anni ‘80, concentrandosi soprattutto agli inizi degli anni ‘90.
è facilmente capibile - per chi ha voglia di farlo, posto che ve ne sia qualcuno, visto che la tendenza generale sembra essere un miope “è colpa di berlusconi” - che aver cominciato a convivere con l’immigrazione 40 anni fa o 20 sono due cose diversissime tra loro
le statistiche dimostrano che la tendenza ad integrare lo straniero nella società avviene mano a mano ch le disuguaglianze sociali tra straniero ed autoctono si diminuiscono, il che avviene fisiologicamente col passare delle generazioni. in germania lo “straniero” ormai è più tedesco della pasticcera bavarese, e il fatto che non faccia paura non ha nulla a che vedere col clima politco, quanto più col l’appianarsi delle disuguaglianze e discriminazioni cui lo straniero in quanto tale è sottoposto
paix
03 dic 2008 - 11:55 - #4Ma in germania gli immigrati da dove dovrebbero arrivare???
Da noi arriva di tutto compresi i mentecatti degli islamici…
Diciamolo… l’italia e la spagna sono i filtri di entrata in europa da quei paesi con culture complettamente opposte alla nostra!! serve altro per giustificare l’alta mer da che c’è qua a differenza della germania??!
Charles Dexter Ward
03 dic 2008 - 12:04 - #5la germania ha subito forti ondate migratoria della turchia a partire degli anni ‘60
unno
03 dic 2008 - 12:18 - #6Gli immigrati forse non troppi, ma sicuramente sono arrivati troppo in fretta
Ricordo ancora l’inizio dell’ Hobbit, quando i nani arrivarono uno alla volta e non tutti insieme, certe regole valgono sempre così per i singoli così per le collettività
Poi se ci sono magistrati che sentenziano la non punibilità della schiavitù in quanto tradizione le cose si capiscono ancora meglio
Per gestire flussi migratori così imponenti ci vuole una giustizia degna di un paese civile e la nostra é anni luce lontana, é solo una macchina mangia soldi e distributrice di privilegi ai ricchi
Ricordo che in italia ci sono 10 volte gli avvocati che ci sono in Francia e i processi durano 10 volte più a lungo
O si trova il modo di salvare la giustizia dai meridionali, che sublimano una castrazione, o é finita
...
03 dic 2008 - 13:21 - #7@ WW: semplicemente perché cani e porci li abbiamo già tra i presunti italici.
Voglio vedere quando i figli degli immigrati (italiani e con diritto di voto) voteranno che fine faranno le capre di questo paese.
@ paix: come ricorda ewan in Germania c’è la più numerosa comunità turca, e se i più operosi migrano nel resto d’Europa (e questo è tutto da dimostrare..) forse il clima e le prospettive di vita italiane incideranno in qualche modo, no?
Ma che te ne parlo a fare, un muro è più intelligente.
Charles Dexter Ward
03 dic 2008 - 13:30 - #8incidono il clima percepito ed inviato ai paesi di emigrazione dalla tv italiana (vedi l’albania negli anni 90)
William Wallace
03 dic 2008 - 13:53 - #9…
Già, li abbiamo al sud! :-D
Quando i figli degli immigrati clandestini (che dovrebbero stare in gabbia o essere rispediti a casa loro) voteranno sarà la rovina nostra e di tutta la cultura italiana.
E tu godi.
Sei strano.
unno
03 dic 2008 - 14:10 - #10I figli dgli immigrati voteranno lega, hai mai sentito parlare di razzismo di ritorno?
...
03 dic 2008 - 14:23 - #11@ WW: veramente quelli che fanno affari sulle morti altrui stanno anche al nord, e se vuoi ti ripropongo la famosa discesa negli inferi di qualche tempo fa.
Per quanto riguarda il voto agli immigrati: è ovvio che il voto lo avranno solo i figli di immigrati regolari, visto l’ordinamento nostrano, che saranno italiani a tutti gli effetti.
E non ci sarà nessuno sfascio della cultura italiana, perché la cultura italiana semplicemente non esiste nei termini in cui la vuoi inquadrare.
@ unno: e tu hai mai analizzato nel complesso il fenomeno?
O lo cita giusto per citarlo?
C’è una nota casistica italiana sui fenomeni migratori dei primi ‘60 e sul livello d’integrazione nelle società in cui si sono insidiati.
E ritorniamo al primo commento: capre.
Lea
03 dic 2008 - 14:37 - #12è il sondaggio del Corriere che dice che l’85% degli italiani è xenofobo perché dice che “gli immigrati sono troppi” o è giulio?
In ogni caso, quella frase dimostra tutta la competenza di chi l’ha scritta o l’avvalla.
Charles, complimenti x la pazienza!
unno
03 dic 2008 - 14:44 - #13Dare delle capre al popolo ed essere antidemocratici é quasi la stessa cosa
La logica alla base del mio ragionamento é molto semplice, quale é la componente sociale più danneggiata dagli irregolari?
La risposta é molto semplice, gli immigrati regolari, quindi…..
Sugli italiani, o forse serebbe meglio dire, sui meridionali all’estero, meglio stendere un velo pietoso, ci sono terze generazioni che non hanno perso l’accento
...
03 dic 2008 - 14:49 - #14@ unno: No, io parlo degli immigrati italiani in italia.
Lasciamo perdere all’estero, dove la ghettizzazione è una forma di rifugio sociale.
E ti do un consiglio: buttarla sui meridionali ha connotati razzisti, che sono più antidemocratici delle mie capre democratiche, visto che caratterizzano bestie di qualsiasi origine e credo.
Se ad emigrare fossero stati i settentrionali, come è capitato in altre migrazioni, il risultato non sarebbe cambiato, perché non è una questione geografica, bensì socio-culturale.
E se c’è una cosa che accomuna settentrionali e meridionali italiani è la mancanza di cultura, oltre che un diffuso razzismo verso tutto ciò che è diverso: Noi, paese multi-etnico per antonomasia e migrante per cultura.
XD
Charles Dexter Ward
03 dic 2008 - 15:07 - #15appunto, puntinato, gli immigrati italiani in italia.
parliamo di questi.
l’immigrazione sud-nord italia è cominciata negli anni 60, quando molte grandi fabbriche del triangolo economico to-mi-ge espansero la loro produzione e crearono nuovi posi di lavoro
nel contesto locale abitativo delle città industralizzate la comunità meridionale non si identificava più come “napoletana” o “calabrese”, ma come “meridionale”, in contrapposizione alla popolazione indigena o “settentrionale”
oggi, questo discorso non esiste più in nessuna città del nord, l’etichetta “meridionale” ha perso gran parte del suo significato
così come accadrà all’etichetta “rumeno” tra vent’anni e come in parte sta accadendo all’etichetta “albanese”
in germania, lo riperterò ad ad nuseam nonostante i tentativi di prevaricazione della povera fatina cerebrolesa del karma (quella che vede marvin e clicca il -), questo processo è già avvenuto, perché è cominciato 20 anni prima
Lea
03 dic 2008 - 15:27 - #16Il nodo della questione immigrazione in Italia, è a mio avviso evitare che tra una 15ina d’anni si verifichino i problemi che oggi F, D e UK vivono con le seconde e terze generazioni di immigrati che troppo spesso e sempre di più esprimono frange violente di fondamentalisti musulmani.
La differenza tra quelli e i ns emigrati meridionali di alcuni decenni or sono, è culturale. E per cultura intendo proprio quella Cristiana. E’ sulla conoscenza e il rispetto dei valori reciproci che dobbiamo lavorare. Ma attenzione: nascondere la ns identità culturale, le ns radici, e addirittura affossarle a privilegio di altre che non hanno “vissuto” il ns percorso verso la democrazia e la laicità, va, nel tempo, contro ogni forma di convivenza civile.
Lea
03 dic 2008 - 15:31 - #17In Germania il razzismo e tutto ciò che lontanamente faccia pensare agli orrori della 2a GM è bandito. Sulla sincerità degli intervistati non ci scommetterei. Ad ovest ce l’hanno ancora con gli Ossi. Ad est, x Turchi e magrebini non è facile come al di là del Reno.
Charles Dexter Ward
03 dic 2008 - 15:38 - #18“Il nodo della questione immigrazione in Italia, è a mio avviso evitare che tra una 15ina d’anni si verifichino i problemi che oggi F, D e UK vivono con le seconde e terze generazioni di immigrati che troppo spesso e sempre di più esprimono frange violente di fondamentalisti musulmani.”
e il motivo è che non si sentono più algerini, indiani, pakistani o turchi, perché non hanno mai vissuto nella loro patria, ma non si sentono nemmeno inglesi/francesi/tedeschi perché la società li percepisce ancora come immigrati, piuttosto ch come cittadini a tutti gli effetti
è un bel problema, che non si risolve di sicuro col buonismo tutto italiano incarnato dalla sinistra radicale nè dalla sinistra c.d. democratica
Utan
03 dic 2008 - 15:39 - #1917-
La sincerità è credibile ho vissuto più di un anno per lavoro in Germania (Monaco) poco più di dieci anni fa e frequentando coetanei (all’epoca 30enni) e ragazzi più giovani e discorrendo mi sono accorto che sono più aperti (meno razzisti) di quelli che avevo e ho modo di frequentare in Italia (in media).
William Wallace
03 dic 2008 - 15:45 - #20…
Se voteranno solo i figli dei regolari voteranno in pochi allora… :-D
E comunque dico solo che l’ingresso indiscriminato di chiunque sul territorio italiano fomenta il razzismo.
Stop.
Lea
03 dic 2008 - 15:49 - #21“…è un bel problema, che non si risolve di sicuro col buonismo tutto italiano incarnato dalla sinistra radicale nè dalla sinistra c.d. democratica”.
Infatti. Quella violenza ed intolleranza denota un drammatico bisogno “di appartenza, di origini, di identità”. E se nessuno si “mette al tavolo” per lavorare seriamente su questa questione, gli scenari che potrebbero verificarsi non sono così incoraggianti. Termo però che non si arriverà mai a “soluzioni” ottimali migliori di quelle adottate in altri Paesi, perché senza una vera “assunzione di chi siamo, da dove veniamo e dove vogliamo andare” (come Stato, si intende), e senza la consapevolezza che il laicismo è dannoso per la laicità dello Stato, finiremo un giorno come nello UK dove un giudice ha adottato la Shari’a.
E il solo fatto che al solo dire “gli immigrati sono troppi”, si grida al razzismo….la dice tutta a che punto ci troviamo.
Lea
03 dic 2008 - 16:00 - #22-19
capisco la tua esperienza e mi congratulo con te. (non ti parlo della mia sennò mi censurano; dico solo che la Germania è la mia seconda patria “straniera”….). Poco più di un anno con ragazzi trentenni che non hanno neanche 10 anni di esperienza professionale…non è molto per capire le sfumature dell’impatto di questioni socio-economiche sulla popolazione. Sono d’accordo però sull’apertura mentale dei giovani (in Germania di solito a 18 anni si va via da casa e questo ti apre moltissimo la mente!).
unno
03 dic 2008 - 16:14 - #23……..
dimmi che relazione esiste fra la convinzione che il meridione abbia dei problemi, legati al fatto che è abitato da meridionali, e la democrazia
Inoltre non è scritto da nessuna parte che la democrazia sia il miglior sistema di governo di un polpolo, anzi affermo che la democrazia esportata è peggio di una dittatura, ed il sud è la prova vivemte di quanto affermo
Il più grande problema del sud è il diritto di voto ricevuto per grazia e non per lotta
Utan
03 dic 2008 - 16:18 - #2422-
il raffronto era fatto con italiani della medesima “estrazione” anagrafica (e direi anche di arrivare a 40 anni di età che comunque frequentavo di più sul lavoro in terra teutonica ed ora in Italia) che sono poi quelli più “incattiviti” contro “lo straniero”.
Utan
03 dic 2008 - 16:22 - #2523-
La democrazia ogni paese se la deve conquistare da se, e crearla adatta alle sue caratteristiche…un paese può essere liberato da un occupazione straniera, ma non costretto alla democrazia (forse, ma non sempre, può essere aiutato ad arrivarci senza però condurlo per mano).
...
03 dic 2008 - 16:22 - #26@ ewan: invece che buttarla in politica e ciarlare di buonismo altrui vedi che c…o combinano i fasci della tua coalizione.
Di sicuro l’incendiar bambini e pestar ragazzini aiuterà integrazione e vivere civile.
Ah, giusto come appunto: i meridionali non si sono mai integrati nel tessuto culturale settentrionale.
Stai pur certo che ad una recrudescenza di lotte fratricide e in situazioni d’emergenza il settentrionale addita il meridionale emigrato decenni fa ancora come “terùn”, alla faccia dell’affrancamento schiavista borghettaro di finti meridionali integrati e finti settentrionali integranti.
@ WW: dimostri quello che scrivo, 16enne leghista.
@ Shampista: il tessuto culturale cristiano è quanto di più opinabile si possa portare sul piano dell’integrazione.
I missionari veri son abbandonati dalla chiesa perché non all’altezza di altri venditori porta a porta.
Zanotelli può mangiare in testa a Papi e vescovi, ma guarda come è trattare.
Raus fascisti.
giulio.mattioli
03 dic 2008 - 16:48 - #27@12:
il Corriere utilizza la domanda come indicatore di xenofobia, e così fa anche l’Università di Lipsia (con una formulazione in effetti parzialmente diversa: “il numero di stranieri nel paese ha raggiunto un livello pericoloso”)
Si può discutere se si tratti di un buon indicatore..
affermare che gli stranieri sono “troppi” è sempre a metà strada tra un giudizio obiettivo e uno soggettivo: qualcosa è “troppo” sempre rispetto ad un giudizio di valore rispetto a quanto sarebbe il livello “giusto”
Facciamo un esempio:
Se chiedi a me se ci sono “troppi” stranieri sui mezzi pubblici di Milano, ti risponderò di no. Ma probabilmente molti altri ti risponderebbero di sì. Si può pensare che la loro soglia di “tolleranza” degli stranieri sia più bassa della mia. Non c’è qualcuno che abbia ragione: le risposte diverse però rivelano qualcosa del nostro atteggiamento.
In questo senso, si può utilizzare la domanda come indicatore di xenofobia.
William Wallace
03 dic 2008 - 17:13 - #28Ommadonna… ancora con sti fascisti…
...
03 dic 2008 - 17:17 - #29@ WW: tu prenditi del leghista 16enne, che il fascista era per la lobotomizzata e per la serie di ideologie che sostiene.
Ad ognuno il suo.
E rispondi nel merito, che ogni volta bisogna imboccarti.
;)
William Wallace
03 dic 2008 - 17:28 - #30E cosa vuoi che risponda? Te l’ho già detto cosa ne penso! Se fai entrare cani e porci (più di quelli che ci sono già) e ai quali non puoi garantire un lavoro e/o assistenza sociale questi vanno a delinquere! E come credi che verranno visti dalla gente?
Se non puoi garantirgli una vita decente non farli nemmeno entrare!
Lea
03 dic 2008 - 17:28 - #31…
mi chiedo come mai un delinquente del genere bazzichi ancora libero per blogo.it. il solito raccomandato ?
di sicuro qualche serio provvedimento è da prendere. se blogo.it non se ne occupa…
William Wallace
03 dic 2008 - 17:28 - #32Comunque ne ho 17 :-D
...
03 dic 2008 - 17:34 - #33@ WW: auguri!
XD
Potevi dirlo prima ti avremmo fatto la festa!
@ Shampista: tenendo conto che la democrazia ha anche il potere di tenere te in quel surrogato di vita vegetale direi che fa acqua da tutti i pori.
Ma non ti dolere: quando ti estinguerai tu mi estinguerò anch’io, ed il mondo sarà pronto per una balzo evolutivo ed una popolazione civile.
Vacca boia, con te ho perso il conto delle minacce.
Prima c’era quel decerebrato di Liberty, ora subentra il suo alter ego in gonnella.
XD
Il tempo avrà ragione di noi. Altro che blogo.it ed i tuoi provvedimenti..
Lea
03 dic 2008 - 20:14 - #34#27
perché siamo non pragmatici come i tedeschi di Lipsia? perché siamo limitati da tanti pregiudizi? L’utilità del sondaggio non è il mero fotografare la società, quanto dare indicazioni utili “ai decisori”.
In una società la xenofobia, l’intolleranza e le discriminazioni nascono soprattutto quando le condizioni economico-sociali diffondono il malcontento.
Non è necessario essere laureati per capirlo. Basta leggere la storia. I tedeschi lo hanno vissuto sulla loro pelle.
Il ragionamento del Corriere si ferma alla xenofobia; anzi, dice che gli italiani sono xenofobi perché dicono che ci sono troppi stranieri.
I tedeschi vanno oltre. Assunto quello che ho detto alla riga #5, essi mettono l’accento sull’azione da intraprendere: se il numero degli immigrati ha raggiunto un livello pericoloso (è questa la differenza), va da sé l’implicazione che ci deve essere un limite all’immigrazione e che per evitare manifestazioni xenofobe, bisogna rivedere la politica dell’immigrazione.
Secondo quanto dice il Corriere, se il sondaggio serve a qualcosa, allora, la soluzione per evitare la xenofobia sarebbe non pensare che ci sono troppi immigrati e quindi accettare tutti quelli che arrivano e arriveranno. Questo a casa mia è bigottismo.
Se il Corriere fosse stato più pragmatico, seriamente attento ai problemi dell’Italia e se avesse l’ambizione di offrire strumenti utili ai “decisori”, avrebbe detto: “per gli italiani ci sono troppi immigrati; quanti possiamo accoglierne?” Perché è questo il vero nocciolo della questione: quanti posti di lavoro possiamo offrire? quante case popolari? quante moschee? quanti posti negli asili nido? quanta assistenza sanitaria? quanto di tutto ciò può essere dato agli immigrati senza discriminare gli italiani già residenti?
Oppure al Corriere credono veramente che “troppi” è perché non ci piace vedere facce di altro colore? Se è così, io mi preoccupo per il livello culturale dei sigg. del Corriere. Oppure al Corriere vogliono fare catechismo.
Charles Dexter Ward
04 dic 2008 - 11:04 - #35“Ah, giusto come appunto: i meridionali non si sono mai integrati nel tessuto culturale settentrionale.”
no, infatti, ora vivono ancora nei ghetti
ma che c a z z o dici?
“Stai pur certo che ad una recrudescenza di lotte fratricide e in situazioni d’emergenza il settentrionale addita il meridionale emigrato decenni fa ancora come “terùn”, alla faccia dell’affrancamento schiavista borghettaro di finti meridionali integrati e finti settentrionali integranti.”
questo avviene solo quando si parla di mafia, per associazioni comunic he sono ben note.
non ho mai sentito nessun “lumbard” dire: mi hanno rigato la macchina, di sicuro è stato un “terùn”