Mentre da noi quello che in Israele, India, Cina, Stati Uniti, Gran Bretagna è di uso comune da tempo continua a scatenare dubbi che non è neanche il caso di chiamare etici, ma tremori da baciapile - la RU486 è ok in tutta la Comunità Europea tranne che in Italia, Irlanda, Portogallo - capito per caso sul Los Angeles Times dove leggo questa notizia che, messa a confronto con i motivi per cui laici e cattolici si scannano in Italia, fa sorridere.
A Las Vegas, regno dello shotgun wedding e delle nozze celebrate dal sosia di Elvis, i laici insorgono: vogliono celebrare anche loro i matrimoni, pur senza appartenere ad alcun gruppo religioso.
Via | LaTimes
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Lea
15 dic 2008 - 12:54 - #1Beh, non è che tutto quello che succede negli States o in qualsiasi altro Paese sia giusto e debba essere adottato anche da noi. Se gli altri Paesi decidono di andare ALLO SBANDO solo chi è allo sbando può anche solo minimamente pensare di seguirli. Ed io, come tanti altri cattolici che credono in uno Stato laico basato sui valori cristiano-liberali, non voglio che il mio Paese vada allo sbando. Sarei scandalizzata se l’Italia (culla del Cristianesimo), non affrontasse la questione etico-morale che l’utilizzo della RU486 pone. La laicità dello Stato non deve essere messa in pericolo dal laicismo tout court che ormai imperversa nel nostro Paese.
Non dico che la RU486 debba essere bandita, ma non vorrei neanche che fosse scambiata per un anticoncezionale.
Charles Dexter Ward
15 dic 2008 - 13:32 - #2a tal proposito mi sono sembrate giustissime ed appropriate le parole in merito del ministro meloni. gli adolescenti purtroppo sono abbastanza stupidi da non conoscere la differenza tra una pillola abortiva e la pillola del giorno dopo
winkiller
15 dic 2008 - 14:43 - #3Voglio fare una doverosa premessa: io sono pro-life. Se mai la mia ragazza dovesse per caso restare incinta, l’aborto è un’idea che non considererei nemmeno per un secondo.Anche se questo significasse solo ingerire una pillola.
Ma questa è la sfera personale, per quello che riguarda il pubblico ritengo doveroso che lo stato metta a disposizione tutti i mezzi presenti negli altri paesi per permettere a un libero cittadino di attuare la propria volontà di non avere figli. Ovviamente farmaci come la RU 486 devono necessitare di prescrizione medica, ed essere corredati di informativa che impedisca a chiunque di assumerla come se fosse una zigulì.
Chico Mendez
15 dic 2008 - 15:14 - #4Lea scusa? Non ti abbiamo capito, se uno dice che gli americani sono una razza di assassini ‘ uno diventa un noglobal se lo dici tu e’ perche’ sei una cattolica liberista? A proposito ma essere cattolici che significa? Non significa solidarieta’, pieta’, aiutare il prossimo, porgere l’altra guancia, misericordia?……o e’ solo per sentirsi belli la domenica mattina che durante la settimana si parla di “extracomunitari” da cacciare e la domenica si prega un dio arabo?
Lea
15 dic 2008 - 15:41 - #5Scusa Chico ma non capisco dove vuoi arrivare.
Charles Dexter Ward
15 dic 2008 - 16:06 - #6il levitico dice che non c’è vita senza sangue (lev 17,14)
la scienza neonatale diche che la formazione dei vasi sanguigni nel feto avviene dopo le prime quattro settimane
ergo, la chiesa concorda con me che l’aborto entr le prime quattro settimane non è un peccato
winkiller
15 dic 2008 - 16:19 - #7@MetalSho
“ma purtroppo siamo in una società dove libertà ha lo stesso valore di “fare come c#zzo di pare””
Certo, aggiungo solo una clausola, “Finchè ciò che si fa non limita la libertà altrui”.
Troppo bello parlare di “libertà” e poi fare leggi per impedire agli altri di fare cose che possono contrariarti.La vera libertà è permettere agli altri anche di prendere la strada sbagliata.
Spero che un giorno questo paese possa raggiungere la maggioranza musulmana, così quando saremo costretti a girare col burqa per “non offendere la morale comune” forse qualcuno capirà che si tratta solo dello stesso sistema applicato a parametri diversi.
Proust
15 dic 2008 - 16:34 - #8Onorevole Bertolini (PDL):
“Con il via libera alla pillola RU486, l’interruzione di gravidanza viene ridotta a pratica anticoncezionale, con gravi rischi per la salute delle donne. Si apre la via ad una deriva laicista e nichilista dalle conseguenze gravi ed inimmaginabili. L’uso della pillola abortiva stravolge radicalmente i principi alla base della legge 194 che afferma il primato della tutela della vita e che prevede che l’aborto sia effettuato all’interno di strutture ospedaliere. Con il via libera alla pillola abortiva si afferma la cultura della morte, rispetto alla cultura della tutela della vita.”
ma questa qui ci è o ci fa?
è convinta che la RU 486 sia una medicina?
è convinta che la vendano in farmacia?
è convinta che la prendi e poi vai a casa e cag.hi il bambino nel cesso?
la pillola è un’alternativa non invasiva all’aborto chirurgico, non è assolutamente in contraddizione con la legge 194, non la puoi prendere a casa, vai in ospedale, ti danno la pillola e resti li fin che non è finito tutto con anche l’assistenza medica necessaria. semplicemente non c’è il raschiamento, ma non vuol dire sdoganare l’aborto domestico.
che si informi prima di parlare, signora Bertolini!
Chico Mendez
15 dic 2008 - 17:10 - #9Strano che i liberisti siano per l’ennesima volta pronti a vietare qualche cosa che a loro o ai loro capi non garba…….
Ovviamente parlano di rischi, dimenticandosi quali siano i reali rischi in una gravidanza, dimenticandosi come mai esiste l’aborto terapeutico, come mai la medicina abbia investito (vabbeh era la Roussel Uclaf ma fa nulla) su una forma meno invasiva e meno dannosa di aborto, di come questa pratica renda meno brutale e meno traumatico lo stesso aborto, che l’aborto e’ un diritto sacrosanto di ogni donna, in ui essa stessa possa decidere della sua vita………ma siccome abbiamo molti maschietti che “amano” i bimbi e’ naturale che difendano un loro….vizietto XD
MetalSho
15 dic 2008 - 17:17 - #10@Chico
E il bambino non ha possibilità di scelta sulla sua vita?
Questa è ipocrisia bella e buona.
P.S. Io non sono affatto liberista. La parola libertà è stata ormai stuprata e ha perso ogni suo primitivo valore.
Charles Dexter Ward
15 dic 2008 - 17:20 - #11un feto non è un bambino.
ma se lo consideri tale, sei liberissimo di non far abortire la tua compagna. non permetterti, però, di sindacare su ciò che fanno gli altri.
Charles Dexter Ward
15 dic 2008 - 17:26 - #12glenn, sei sempre pronta a tirare in ballo i tanto odiati liberisti, vero (che poi saremmo io e lea)
beh, se leggi i nostri commenti scoprirai con sgomento (e poi farai finta di non vedere) che nessuno dei due è a favore del veto della pillola abortiva. semplicemente siamo favorevoli ad una regolamentazione in merito, oltre che ad una corretta informazione sugli effetti e la posologica: la pillola abortiva non è un anticoncezionale
per quanto mi riguarda, lo ripeto, mi rivedo perfettamente nelle parole del ministro meloni, la quale non ha parlato di vietare l’ru 486, nel modo più assoluto
ovviamente, però, tu basi le tue costatazioni sui tristi schemini che ti permeano la mente.
sarebbe carino chiederti dove i “liberisti” (che sono come i “comunisti” di berlusconi, nel senso che come il cav li vedi dappertutto) affermino ciò che tu sostieni essi affermino. ovviamente scapperai dal post dicendo più o meno “non posso mica controllare tutte le vaccate che dite buaaaaah”
Chico Mendez
15 dic 2008 - 17:26 - #13Metal la discussione diviene piu’ approfondita se parlaimo di bambino, ma non dimentichiamoci chi dovra’ nel 99% dei casi modificare la sua vita, il suo corpo, le sue abitudini ecc. ecc., quindi mi pare logico ed eticamente giusto che sia la donna a decidere di se stessa e della sua maternita’, anche perche’ spesso viene lasciata sola….quindi
Lea
15 dic 2008 - 17:40 - #14Chico
oltre a dare gratuitamente titoli a Charles, hai argomentazioni serie da porre sul tappeto?
(Xanderoby)
15 dic 2008 - 17:40 - #15Un bambino ha dei diritti, ci mancherebbe altro.
Diritti che sono equiparabili a quelli di chiunque altro, anche della madre.
In un mondo perfetto sarebbe opportuno tutelare qualsiasi forma di vita, ma questo non è un mondo perfetto.
Visto che la Chiesa si preoccupa tanto della vita dei feti ma scorda quotidianamente questi feti quando diventano bambini, sarebbe cosa gradita evitar di strumentalizzare vite altrui, anche perché l’autorità riconosciutagli da qualsivoglia divinità è da dimostrare.
Dato il contesto, ovvero che ci sono milioni di bambini che muoiono delle morti più atroci, e son condannati a vite disperate, l’interesse delle Chiese e di qualsivoglia paladino della vita dovrebbe orientarsi sulle vite già in corso, piuttosto che su quelle in formazione.
Quando sarà tutelata la vita di tutti i bambini si potrà discutere della vita dei feti, prima di allora sarà la solita lotta politica di fanatici religiosi.
MetalSho
15 dic 2008 - 17:44 - #16@Xanderoby
Qualcunquismo della peggior specie. Oltre al fatto che è facilemente rigirabile. “sarebbe bello se la chiesa da sola potesse occuparsi di tutti i bambini nel mondo, ma dato che non lo può fare, che si occupi almeno di quelli che non sono ancora nati impedendo alle madri di ucciderli”.
Molte missioni e raccolte fondi per il terzo mondo sono organizzate proprio da istitui e comunità religiose.
Stai solo buttando in caciare l’argomento.
Lea
15 dic 2008 - 17:49 - #17A chi pensa che la RU486 non sia una forma di aborta traumatica a prescindere.
come funziona: http://www.vitadidonna.it/copia_di_vita_di_000052.html
un’altra vittima della RU486 in UK
http://www.avvenireonline.it/NR/exeres/C69A475A-A2DB-44EE-A49A-B2EC0729AD8A.htm
colore che gridano al lupo al lupo contro le multinazionali farmaceutiche, dove sono adesso?
Tesqua
15 dic 2008 - 17:53 - #18@1 e 2 (perdonate se vi rispondo in un’unica botta): onestamente non capisco il collegamento tra Stato alo sbando e ru486. La ru486 è classificata da tutti gli enti sanitari e anche dalla nostra aifa come metodo abortivo, quindi sarà disponibile solo negli ospedali, e per le minorenni il medico sarà obbligatorio anche il consenso dei genitori. L’unica differenza rispetto alla situazione attuale è che si passerà da una manovra chirurgica estremamente “pesante” sia per chi la subisce che per chi la esegue, ad una procedura puramente farmaceutica (che ha anche il vantaggio di costare molto meno). Direi che è compito dei genitori e secondariamente della scuola informare i ragazzi sugli anticoncezionali e della differenza con le tecniche abortive. Forse sarebbe l’ora di istituire, come avviene già in altri Paesi, un’ora settimanale di educazione sessuale negli orari scolastici.
PS:”no Stato laico basato sui valori cristiano-liberali”; personalmente mi sembra una definizione contraddittoria, uno Stato o è laico o segue valori cristiani. Quanto al laicismo imperante in questi anni io ho avuto la sensazione opposta: mentre altri Stati europei vanno nella direzione di una vera laicità (vedi Spagna, Francia e Inghilterra), l’Italia ha ancora una fortissima impronta “ecclesistica”, grazie anche all’enorme potere mediatico della Chiesa Cattolica.
Lea
15 dic 2008 - 17:57 - #19x Xanderoby
a quale titolo la Chiesa dovrebbe occuparsi di esseri viventi se non ne difende la vita fin dal suo concepimento? anche il feto è vita: ed è una vita indifesa che dipende al 100% dall’uomo, come quella dei bambini. Ma questo è ovviamente un punto di vista….
Chico Mendez
15 dic 2008 - 18:00 - #20Opps Metal io parlo dell’altra persona coinvolta nella maternita’, a me non pare sia solopassiva la donna in questo senso, e non mi pare nemmeno assurda la mia posizione, dico semplicemente che come al solito ci si preoccupa di un solo apsetto e non della complessita’ e delle conseguenze di una azione, tutti a sbraitare per il feto manco un fesso che riesca a dire “beh ma la donna che subisce spesso e volentieri per svariati motivi questa situazione deve per forza attendere che altri giudichino per lei o puo’ responsabilmente prendersi la briga di poter decidere?”….tra l’altro Metal noto un certo pressapochismo in te, non pensi mai a quanto sia pesante e grave per una donna arrivare a quella decisione? Per te lo fanno tutte allegramente cantando singing in the rain? Non so pensaci bene quando accusi qualcuno di pressapochismo o di amenita’….
Chico Mendez
15 dic 2008 - 18:01 - #21tesqua daccordissimo con te, qui di laico non c’e’ rimasto piu’ nulla…..manco il cilicio sado maso della Binetti……
Lea
15 dic 2008 - 18:07 - #22Tesqua
lo sbando è riferito al post (che non parla solo della RU486).
a proposito di Liberismo, laicismo, & co, consiglio l’ultimo libro di Marcello Pera (L’importanza di dirsi Cristiani, credo sia il titolo):
M. Pera intervistato da Radio Vaticana:” Per quanto riguarda l’Europa, in particolare, c’è una spiegazione storica. Molti liberali si sono trovati spesso in conflitto con la Chiesa cattolica, ed è un fatto amaro della storia dell’Europa che non si verifica nella storia dell’America. Alcuni Stati nazionali - l’Italia, la Francia - si sono costituiti proprio come Stati-nazione con una lotta, con una disputa nei confronti della Chiesa cattolica. Questo ha generato quello che è noto come il fenomeno dell’anticlericalismo, e l’anticlericalismo ne ha generato un altro: quello che chiamo nel libro “l’equazione laica”, cioè liberale = non cristiano. Questo è un errore, perché si può discutere storicamente i meriti e i demeriti della Chiesa cattolica in Europa nei momenti della fondazione degli Stati nazionali, ma non si può discutere l’importanza del messaggio cristiano. Oggi, questa cosa la vediamo bene, perché se facciamo questa seconda scelta, cioè se dall’anticlericalismo passiamo all’anticristianesimo - quella che chiamo l’apostasia del cristianesimo - noi perdiamo le stesse qualità, le stesse virtù, gli stessi fondamenti di quelle libertà e di quei diritti su cui si fondano i nostri Stati liberali. “
MetalSho
15 dic 2008 - 18:14 - #23@Chico
Mi dispiace ma il pressapochismo è nel tuo discorso “l’utero è mio e ci vaccio quello che voglio”.
Io sto parlando di vita.So benissimo quanto possa essere dolorosa la scelta dell’aborto (ma mica è per tutte così) e conosco anche persone che ne hanno fatto uso e se ne sono pentite per tutta la vita. Ma il fatto che una cosa sia difficile da decidere non la rende automaticamente giusta.
Anche la pena di morte è giusta se il boia se ne dispiace?
Quello che dico è che la donna di certo non è passiva in questo, e per questo non deve assolutamente essere lasciata da sola con il peso di una gravidanza, ma non per questo si può lasciare che per egoismo (perché la puoi rigirare come ti pare, ma la scelta di non portarla a termine è SOLO egoismo) si uccida una creatura.
Chico Mendez
15 dic 2008 - 18:15 - #24Peggior esempio non potevi portare, Pera ma per piacere.
In Europa ci sono molti stati laici, citiamo quelli nordici? l’Olanda? e cmq anche negli altri lo Stato legifera secondo una coscienza laica.
In Italia per ogni minima cosa interviene la CEI, dopo di che si svegliano i vari teocon, poi si sveglino i finti cattolici o i cristiani dell’ultima ora, tipo il giorno prima vorrebbero sparare ai migranti il giorno dopo si tracciano le vesti perche’ una donna vorrebbe decidere da sola in merito alla sua vita………
Chico Mendez
15 dic 2008 - 18:18 - #25Metal attenzione, non dico sia giusta, dico che e’ eticamente corretto e moralmente ineccepibile che sia la donna a scegliere, meglio se supporttata dal proprio compagno sia nella scelta negativa che in quella positiva. Forse sta proprio qui la confusione, spesso si divide in contrari e in favorevoli, no mi spiace io non sono favorevole all’aborto sono favorevole a dare una possibilita’ di scelta valutata e ben ponderata…..ma che sia una scelta non un obbligo.
MetalSho
15 dic 2008 - 18:29 - #26@Chico
Da quando è eticamente corretto scegliere della vita e della morte di una persona senza sentire il parere di quest’ultima?
Comprendo la tua posizione, ma ritengo che paragonare il feto ad un paio di scarpe sia aberrante.
Chico Mendez
15 dic 2008 - 18:44 - #27Metal scusa, io intendo dire che deve restare possibile alla donna poter scegliere
Charles Dexter Ward
15 dic 2008 - 18:49 - #28“Il feto diventa vivo dal momento in cui si nutre del sangue della madre (sempre se prendiamo il levitico come verità).”
tutto dipende da come si interpreta “mangiare”
visto soprattutto che l’apparato digerente si forma anche lui nella quarta settimana
Charles Dexter Ward
15 dic 2008 - 18:56 - #29in ogni caso, è un dibattito inutile. abbiamo (tutti quanti, io, lea, glenn, il puntinato e metal) le nostre opinioni, simili o differenti che siano, trattandosi di diatribe etiche non esiste una opinione “corretta” e un’alra “errata”, poiché è impossibile verificarle empiricamente al di là di ogni fraintendimento
la cosa che uno stato, come pluralità di individui con diversi orientamenti etici dovrebbe garantire, è la massima libertà di usufruire di servizi quali l’aborto, la pillola abortiva, il testamento biologico, la fecondazione assistita, la maternità surrogata, il matrimonio civile etero e omosessuale. poi sta al singolo decidere se questo è compatibile o meno con la sua concezione etica.
personalmente sono contrario all’aborto, e se la mia ragazza rimanesse incinta ci penserei duemila volte prima di dirle “ok, abortisci”. ma io sono io. un altro agirà in maniera diversa. e nessuno potrà sindacare sulla giustezza oggettiva della sua azione. la giustezza, in tema d’etica, esiste solo a livello soggettivo.
lo stat, però, deve potermi garantire la libertà di prendere la scelta che IO ritengo sia giusto, e non vietarmela perché un gruppo di persone ha deciso che era moralmente sbagliata.
lo stato ha anche il DOVERE di informarmi sulla gamma di scelte alternative a mia disposizione (la pillola del giorno dopo, l’adozione, l’aborto, la pillola abortiva)
MetalSho
15 dic 2008 - 18:58 - #30@Chico
E il figlio non ha diritto di parola?
@Charles
Se vuoi sapere cosa dicono veramente le scritture sulla questione aborto, leggi qui
http://www.albatrus.org/italian/potpourri/sermoni/aborto_crimine_contro_umanita%20.htm
Ripeto cmq che quest’argomento non vada preso da un punto di vista prettamente religioso. E’ la scienza a non sapere quando effetivamente “nasca la vita”. Di fatto sono molti anche gli atei contrari all’aborto.
MetalSho
15 dic 2008 - 19:01 - #31@Charles
Anche io sono d’accordo che in uno stato ognuno deve essere libero di prendere le proprie scelte. Siete voi che volete togliere questa libertà al bambino solo perché non può comunicare.
Ripeto, accettare l’aborto in nome della libertà è una delle più grandi ipocrisie della nostra società.
Tesqua
15 dic 2008 - 19:16 - #32@29 oddio, non esattamente una citazione imparziale:)
Il libro di cui hai scritto credo di averlo sfogliato (non letto attentamente, mea culpa). Direi che c’è un errore di fondo, comune a molti credenti: si ritiene che la Chiesa cattolica (o il Cristianesimo in generale) sia la detentrice unica dell’etica e della morale, in altri termini si nega l’esistenza di un’etica/morale di stampo laico. A tal proposito ti consiglio le pubblicazioni di Veronesi (ateo) e di Carlo Flamigni (credente praticante), due medici che sostengono la necessità di uno Stato che segua la morale laica. Altro errore che sicommentte in Italia è confondere laicità e anticlericalismo, che sono cose ben diverse. Esempio: l’atto di togliere il crocifisso dagli edifici pubblici in Francia è interpretato come uin atto volto a preservare la laicità, in Italia è bollato come anticlericale (con la scusa che così si minano le nostre radici culturali etc.etc.).
@MetalSho”Il feto diventa vivo dal momento in cui si nutre del sangue della madre (sempre se prendiamo il levitico come verità).”
Concetto opinabile: massimo rispetto se tu credi che la Bibbia su questo tema debba essere presa alla lettera, ma ammettereai che non è una nozione che possa essere universalmente condivisa. Ad oggi la scienza non è in grado di determinare quando effettivamente comincia la vita, per cui lo Stato non può altro che fissare un termine “arbitrario” (90 giorni dal concepimento) entro il quale la madre può prendere una decisione in base al suo bagaglio culturale, alle sue credenze ed al suo stato psicologico. In altri termini quando la conoscenza non è oggettiva lo Stato non può che lasciare libera scelta ai singoli cittadini.
Charles Dexter Ward
15 dic 2008 - 19:21 - #33metal: è la chiesa cattolica che vuole impormi un orientamento etico che di fatto implica la limitazione della mia libertà. io non impongo alla chiesa cattolica di praticare l’aborto. impongo, però, di accettare il fatto che l’aborto sia considerato una alternativa. io non impongo alla chiesa cattolica di non fare azioni di propaganda antiabortiva, impongo alla chiesa cattolica di non fare pressione politica antiabortiva, il che è diverso.
MetalSho
15 dic 2008 - 19:25 - #34@Tesqua
Non puoi prendere pezzi della discussione tra me e Charles e tralasciare tranquillamente il contesto nel quale sono stati detti. Io sono credente ma non ho mai obbligato nessuno a credere. Ho iniziato la mia discussione parlando solo e soltanto di scienza e ho citato le sacre scritture solo per rispondere a chi le “reinterpretava” a suo piacimento.
Proprio perché la scienza NON SA quando si può chiamare vita, è per questo motivo che lo STATO deve tutelare quell’ “ammasso di cellule” proprio perché “potrebbe” essere a tutti gli effetti vita, e per questo con una sua libertà di scelta. Le chiaccere stanno a zero.
Voi non volete una società libera. Volete una società egoistica.
@Xanderoby
Per me sia chi soffre che chi deve ancora soffrire hanno tutti lo stesso diritto di vivere. Il resto sono chiacchere da bar.
(Xanderoby)
15 dic 2008 - 19:26 - #35Per riprendere l’equazione di Pera:
Se gli stati liberali (Francia e Italia) si sono formati proprio sulla lotta alla Chiesa Cattolica (meglio, alla sua presunzione d’infallibilità ed alla sua barbarie), in questi stati liberali l’equazione continua a valere proprio perché l’oggetto del contendere (ovvero la presunta infallibilità etica e morale della Chiesa) non è mai venuto meno.
Nel momento in cui questa equazione venisse meno verrebbe meno la laicità dello Stato, cioè diverremo esattamente come quegli stati dove la Religione è Legge (e Dio ce ne scampi).
Non per altro l’ “illuminata” America è anche la patria di quell’altra “illuminata” chiamata Palin e del suo elettorato.
MetalSho
15 dic 2008 - 19:27 - #36@Charles
Che fai cambi argomento? Non parlavi di libertà? Chi ha parlato di chiesa cattolica? Ah sì TU! Quindi non rompere con la chiesa che io non l’ho proprio interpellata nel discorso sulla libertà d’aborto.
Rspondi a quello che ho detto: “E’ giusto togliere la libertà al bambino?”
Charles Dexter Ward
15 dic 2008 - 19:30 - #37ascolta, chiesa cattolica come gruppo di pressione politica che intende imporre una visuale etica come giusta a discapito di un’altra
“Rspondi a quello che ho detto: “E’ giusto togliere la libertà al bambino?””
rispondo con una domanda, anzi, due
- è giusto togliere la libertà alla madre e al padre?
e, soprattutto
- è giusto definire bambino un embrione o un feto?
(Xanderoby)
15 dic 2008 - 19:35 - #38MetalSho: se avessi cercato di comprendere (o anche solo di leggere..) invece che nasconderti dietro al Credo saresti rimasto folgorato sulla via di Damasco da quanto ho scritto, e cioè che anche per me valgono esattamente gli stessi diritti per entrambi.
Visto che il sottoscritto non “chiacchera in parrocchia” si rende benissimo conto che ci son altre emergenze più importanti, e che in situazioni del genere sono necessarie misure particolari: per far un parallelo con i cani/gatti nei canili/gattili devono essere castrati, proprio per contenere il numero di animali in situazioni estreme.
Non piace a nessuno, ma è l’unico metodo per cercare di contenere il diffondersi della sofferenza, visto che:
1. Non aumentano le adozioni;
2. Non diminuiscono gli abbandoni.
Qualora il trend dovesse stabilizzarsi raggiungendo un equilibrio ragionevole la castrazione non verrebbe applicata, se non nei limiti delle entrate/uscite dai canili.
Cerchiamo di capirci.
Altrimenti la Chiesa ed i suoi adepti possono sempre far una capatina in Colombia ed adottarsi i bimbi che a 3, 4 anni son costretti a prostituirsi per campare, piuttosto che improvvisarsi novelli impollinatori.
;)
MetalSho
15 dic 2008 - 19:50 - #39@Charles
Rispondi con una domanda perché sei a corto di argomentazioni.
Rispondo io per te (visto che tu nn hai il coraggio di contraddire le tue convinzioni)
Dato che non è possibile chiedere l’opinione al feto, i genitori non possono arrogarsi il diritto di scegliere della sua vita.
è giusto definire bambino un embrione o un feto?
Una rosa se la chiami m*rda non smette di profumare.
@Xanderoby
Mi dispiace che si sia messa di mezzo la chiesa, che non ho certo tirato in ballo io (parlavo di scienza… che nessuno ancora ha contraddetto cercando di far diventare l’argomento anti cristianesimo), cmq, ti rispondo:
Le adozioni non aumentano a causa di questa società egoistica che permette di creare bamibini artificilamente invece di incentivare le persone a dare una casa agli orfani.
La Chiesa si è sempre schierata contro la fecondazione artificiale anche e soprattutto per questo motivo.
Come vedi la Chiesa è coerente, la tua società è egoista e ipocrita.
Poi certo “gli adepti” si devono far sempre carico delle colpe dei “laicisti” mentre questi ultimi abortiscono, si fecondano artificialmente, bombardano i media di messaggi a sfondi sessuali ecc ecc e cercano di mettere sotto “gli adepti” (quelli veri, non certo quelli di facciata).
Poi scusa, i bambini in Columbia li hai tirati fuori tu dicendo che sono più importanti di tutti i bambini del mondo che in questo momento si trovano dentro un grembo materno… quanti ne hai adottati tu? Ipocrita.
Chico Mendez
15 dic 2008 - 19:56 - #40Da quando e’ stata varata la 194 gli aborti sono calati, significa che come legge funziona, le donne o le coppie riescono a scegliere con coscienza e senza farla facile, vogliamo tornare ai cucchiaini d’oro? La situazione era quella prima della legge, e cmq parrebbe che un referendum abbia espresso un secco no a modifiche o cancellazioni di questa legge….
Charles Dexter Ward
15 dic 2008 - 19:57 - #41“Rispondi con una domanda perché sei a corto di argomentazioni.”
cerca di estrapolare il senso da quello che scrivo. non penso tu sia una mucca o uno dei molteplici lobotomizzati da blog che non saprebbero trovare il proprio culo nemmeno durante un attacco di dissenteria, per favore.
“Dato che non è possibile chiedere l’opinione al feto, i genitori non possono arrogarsi il diritto di scegliere della sua vita.”
questo perché tu presupponi
a) che un feto sia un bambino (e da cosa derivi questo convincimento?)
b) che un feto sia un essere senziente
c) che un feto possa provare emozioni
d) che un feto sia in grado di elaborare pensieri complessi che sfuggirebbero alla maggior parte dei quarantenni
Charles Dexter Ward
15 dic 2008 - 19:57 - #42anche un certo berlusconi, glenn
Moderatore
15 dic 2008 - 20:33 - #43Vi preghiamo di non pubblicare commenti che divagano, conversazioni personali, attacchi e offese di qualsiasi genere, commenti fuori luogo. Siamo costretti a intervenire per moderare tutto quello che provoca rumore e distoglie la conversazione dal tema del post.
MetalSho
15 dic 2008 - 20:50 - #44@Chico
Premesso che posso credere che gli aborti siano diminuiti… ma se prima delle legge erano clandestini… come facevano a sapere quanti fossero effettivamente gli aborti eseguiti?
@Charles
Come ho già detto, non sono io, ma è la scienza che non SA quando inizia la vita quindi né io, né tu né chissà chi altro potrà mai affermare che il feto non è vita. Stacce.
Come ho già detto, nel dubbio, è da evitare per non commettere quello che, a tutti gli effetti, è omicidio.
@Xanderoby
Chiedo scusa se sono andato sul personale ma mi sono sentito attaccato su qualcosa in cui credo ma che non avevo in nessun modo tirato in ballo (se non per rispondere a chi invece l’aveva fatto).
Crescete e moltiplicatevi è inteso dalla Chiesa nel solo ambito familiare, dove, converrai con me, non c’è nulla di male a proliferare. Là dove la gravidanza avviene “accidentalmente” fuori da quel nucleo, deve essere cmq preservata la vita del bambino. Se La madre non se ne può prendere cura, esistono luoghi adatti dove portare il proprio figlio. Come vedi anche qui la Chiesa si dimostra coerente.
Io non credo nel liberismo (ovvero ognuno fa come gli pare). Credo in una società dove ognuno abbia diritti e doveri.
Sono contro il capitalismo in quanto reputo dannoso (oltre che amorale ma questo è solo un mio punto di vista) soppesare la vita delle persone in base a quanto si può guadagnare da esse (l’aborto non è quindi una forma di capitalismo? scusa la frecciatina). Sono cattolico ma non ho mai obbligato nessuno a credere in quello che credo io (tra i miei amici più cari ho atei, anticlericali, e un mezzo satanista X-D). Una cosa che adoro della mia religione è il fatto di credere che il Signore ci abbia dato il libero arbitrio e quindi la possibilità di scegliere e di sbagliare.
Credo in uno stato laico dove ognuno è libero di professare la propria religione (purché non vada contro i diritti di ogni uomo) o essere ateo, e dove la Chiesa può e deve indicare la “retta via” ma non può e non deve dettare leggi.
Ho iniziato il mio discorso parlando di scienza e nella scienza voglio restare.
Charles Dexter Ward
15 dic 2008 - 21:47 - #45moderatore: suca, pirla
(Xanderoby)
15 dic 2008 - 22:06 - #46@ MetalSho: grazie per aver mantenuto un tono sobrio, nonostante ogni tanto capita di lasciarsi prendere.
Grazie per aver argomentato e per aver risposto alle domande del sottoscritto, ribadisco che, nonostante punti di partenza diversi, molti “approcci” mi paiono condivisi e condivisibili.
Ahh, per una volta mi tocca quotare Ewan: ben detto.
Moderator: te la cerchi. Impara a leggere o fatti patchare.
bondibindi
15 dic 2008 - 23:29 - #47bella discussione davvero
ritengo comunque la RU 486 un diritto per la donna e mi sembra assurdo definirlo aborto… una blastocisti, un embrione di un mese non sono una persona (ne legalmente ne scientificamente) e ritengo quindi anche l’aborto un diritto, per quanto concordo sul fatto che la donna debba essere seguita ed assistita nella decisione.
(vviamente non negli odierni consultori assolutamente ridicoli)
MetalSho
16 dic 2008 - 04:03 - #48@bondibondi
Ti correggo:
Scientificamente non si può affermare né si può negare che sia una persona.
MetalSho
16 dic 2008 - 04:17 - #49@Xanderoby
Grazie a te per le stesse ragioni ;-)
simosardo
16 dic 2008 - 15:36 - #50Grazie Lea per i link! Citazione dal primo link:
“Due giorni dopo, due compresse di prostaglandina sono anch’esse prese nello studio medico o in clinica. La donna rimane in osservazione per alcune ore.
Per circa due terzi delle donne l’espulsione dei tessuti embrionali avviene in questo periodo, per alcune avviene piu’ tardi a casa”.
Questo per chi ha detto “Non è che lo caghi nel cesso!”. In alcuni casi è proprio così! Inoltre possono esserci delle complicazioni:
“Forti perdite di sangue o espulsione incompleta, con conseguente necessita’ di una aspirazione per eliminare i resti dei tessuti embrionali rimasti nella cavita’ uterina.
Insuccesso del metodo e continuazione della gravidanza. In questo caso e’ necessaria un’ulteriore aspirazione (intervento chirurgico). ”
Io sono laico, da qualcuno potrei pure essere definito laicista, ma proprio per questo cerco di analizzare le questioni senza pensare di sapere a priori chi abbia ragione. L’argomento “così fan tutti” non è, secondo me, sufficiente per adottare un metodo abortivo che, lungi dall’essere più sicuro di quello chirurgico (si parla di svariati casi di decesso, causati probabilmente dalle emorragie), sembra avere come unico vantaggio quello di farci sentire meno in colpa per l’uccisione di una vita “in potenza”.