Chiesa & Stato: ingerenza deathmatch, chi è più impiccione?

Pubblicato: 23 mar 2009 da V.

Cardinali impiccioni come suocere in menopausa? E’ l’Italia, bellezza, e non puoi farci niente. Basta leggersi le ultime dichiarazioni di Angelo Bagnasco in occasione del discorso di apertura del Consiglio permanente della Conferenza episcopale italiana. Bagnasco ha insistito sul “Papa irriso sulla questione preservativi”, quando l’unica entità irrisa, in quel caso, era la nostra intelligenza e qualche milione di morti di Aids. Dettagli:

Il profluvio di critiche contro il Papa «si è prolungato oltre ogni buon senso» e «non accetteremo che il Papa, sui media o altrove, venga irriso o offeso»

Grazie, cercavo giusto un’occasione per rincarare. Ricordate? Ratzinger in volo verso il Camerun aveva definito “Inutili” i condom. Poco dopo l’atterraggio aveva chiesto alla popolazione locale di fare piazza pulita di “superstizioni e stregonerie”, una dichiarazione il cui senso del ridicolo credo sia sfuggito a buona parte dei commentatori made in Italy

Serie preoccupazioni,invece,sono state espresse dal Santo Padre circa la concreta volontà di voler contrastare l’avanzare delle sette e lo sviluppo incalzante della religione superstiziosa

Cielo, tutto ma non la superstizione! Ma ora giochiamo: ingerenza deathmatch! Chi è più fastidioso? Nella pagina dei giochi.

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80 commenti

Commenti dei lettori

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antoniovoto
24 mar 2009 - 01:43 - #51

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volevo dire che sono contrario alla censura.
MetalSho
24 mar 2009 - 01:46 - #52

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@Antoniovoto al 45

Punto di vista interessante. Ora come ora non sono in grado di risponderti.

Da parte mia ho sempre visto la Chiesa come un’insieme di uomini che “dovrebbero” indicare il volere di Dio ma, in quanto uomini, possono sbagliare.

Come ho detto prima infatti, non ho escluso che il Papa si possa essere sbagliato, solo che nessuno qui si è soffermato a capire se e perché abbia sbagliato, o magari se ha ragione, ma si è voluto alzare un polverone inutile tanto per dargli contro.

Non mi pare che la Chiesa abbia mandato guardie svizzere a bruciare i distributori di condom né tanto meno a dirottare gli aerei diretti per l’Africa… eppure qui si è parlato di Chiesa che vuole IMPORRE il suo punto di vista NEGANDO i preservativi…
Ma dove? Quando? Come?

Suvvia…
alberto12357
24 mar 2009 - 02:04 - #53

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La posizione del Papa sui preservativi la trovo biasimabile, credo non possa sovrapporre una visione culturalmente occidentale su di una struttura culturale totalmente diversa come quella dei popoli africani. La loro cultura li porta a vivere il sesso in modo naturale, senza sentirci un carattere peccaminoso.
All’obiezione che il preservativo non sia la soluzione contro l’AIDS risponderei che sono d’accordo, da solo non può fare molto, ma è normale… è come accade nell’affrontare tutte le problematiche complesse: è chiaro che non vi è una soluzione, ma varie misure che in parte si sovrappongono e contribuiscono con sinergia alla soluzione del problema, o a fare quanto più è possibile. Togliere una di queste misure equivale a fare qualcosa di controproducente; tanto più se la motivazione risiede in argomenti che nel contesto in questione vanno a perdere totalmente consistenza.
antoniovoto
24 mar 2009 - 02:08 - #54

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scusami.
io credo una cosa.
tu dovresti contestualizzare.
il papa è andato in un posto in cui c’è molta ignoranza,miseria e morte.non certe cose non le possiamo neanche immaginare perchè viviamo in una relativa agiatezza e quindi ci possiamo permettere di filosofizzare. in quei posti si muore ogni giorno e il papa non può fare dei disocrsi che sono per certi versi astratti o comunque sono discorsi,tipo la castità,che per essere ben recepiti hanno bisogno di condizioni diverse.quando dico condizioni diverse non mi riferisco ad una ipotetica superiorità di noi europei.dico semplicemente che in un luogo in cui si muore per fam,guerra,malattia e siccità le persone non hanno proprio la predisposizione per porsi problemi morali derivanti da una religione che è comunque astrazione,quale è la religione cattolica.
in un contesto del genere si dovrebbe fare il possibile per no nfar amamlare la gente,e il preservativo è uno degli strumenti che inibisce il contagio.il papa invece fa finta di non vedere tutto questo e continua la sua predica totalmente astratta per un contesto cui ho accennato.
io posso capire le critiche al papa quando questi parla,perchè la chiesa non parla semplicemente per dare un parere,ma vorrebbe emettere lapidarie sentenze che dovrebbero condizionare tutti.
stai attento:la chiesa non distingue tra credenti e non credenti,ma tra credenti e miscredenti,che è un termine dall’accezzione negativa.
credo sia comprensibile che oramai questo modo di fare che si protrae da millenni abbia cominciato a dare seriamente fastidio a tutti i non credenti.e quando io parlo di non credenti mi riferisco ai non credenti nella chiesa quale istituzione economico/politica e non a persone che non hanno sentimento religioso.
io credo che il sentimento religioso sia tanto più forte in una persona quanto debole è l’istinto integralista della persona.
vedi che le logiche dietro gli integralisti della chiesa cattolica sono le stesse logiche che ci sono dietro gli integralisti dell’islam. tutti e due i tipi di integralisti sono sicuri di possedere la verità. non dimenticare che fino a poco più di cento anni fa anche la chiesa condannava a morte.pare che tutti i cattolici queste cose le scordino smepre,bollando come semplici erriri le infaie perpetrate dalla chiesa.è troppo facile così.
se la chiesa è stata infallibile prima niente ci assicura che non lo possa essere ora.
antoniovoto
24 mar 2009 - 02:10 - #55

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il mio commento è riferito a metal.
(Xanderoby)
24 mar 2009 - 02:34 - #56

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MetalSho: ehm, non vorrei dir eresie, ma il modello occidentale, in Africa, è arrivato ben prima del condom.
E, guarda un po’, ce l’ha portato, tra gli altri, proprio la Chiesa.
Non so se conosci quel detto, si dice di provenienza africana: “50 anni fa, noi avevamo la terra e loro avevano la Bibbia.
Oggi noi abbiamo la Bibbia, loro la terra.”

Ma anche se così non fosse: dubito che la sessualità, all’interno delle tribù (perché è a quel tipo di contesto che ti stai riferendo, giusto?) fosse meno “promiscua” e più controllata.

Poi se vogliam parlare di occidentalizzazione del globo, con me sfondi un portone spalancato, ma, visto che vorresti parlarne a difesa di “occidentalizzanti”, forse è opportuno evitare.

Sulla questione “chiodo fisso” credo tu stia estremizzando, o meglio, credo che lo strumento Sesso, come leva del Mercato, sia basilare, ergo in quell’ottica chiodo fisso è ben inquadrabile; posto invece in contesti “culturali” il discorso diverrebbe lungo ed a tratti noioso, se non altro perché partirebbe dalle basi della sociologia.

Insomma, più che parlarne, la Chiesa dovrebbe rivedere completamente le sue responsabilità, accertarle, scusarsi, e porre in essere un piano serio di alfabetizzazione dell’Africa, con tanto di fondi ed insegnanti aperti a qualunque cultura e religione.

Dato che, come spesso hai sostenuto, la Chiesa ha interessi che strenuamente difende, in questa contesa sarebbe gradito non strumentalizzare le disgrazie di un paese di cui lei, insieme a noi, è stata responsabile.

Dare possibilità ai popoli, garantendogli la libertà di scelta, sarebbe il minimo per chi si rispecchia nella figura di Gesù Cristo.
Ma ho il timore che la Chiesa si rispecchi più nella figura del Dio, padre e padrone.

Curiosità personale: qual é il sesso “non canonico” che il preservativo non tutelerebbe?
MetalSho
24 mar 2009 - 02:43 - #57

0 punti

@Antoniovoto

Forse non capite che la frase detta dal Papa non è una politica d’attuazione di qualcosa, ma una semplice considerazione sul problema dell’AIDS in Africa.

Quindi fammi capire… se io dio “vorrei che ci fosse il disarmo mondiale per avere la pace nel mondo” sono da biasimare perché non è attuabile nell’immediato?

E’ questo che non capisco… Come può un’opinione generare questo marasma… ah sì… si chiama strumentalizzazione.

Lo fecero anche ai tempi della frase su Maometto.
MetalSho
24 mar 2009 - 02:56 - #58

0 punti

@Xander

Perdonami ma l’alfabetizzazione Africana è per lo più merito dei missionari cristiani.

Senza contare di tutte le cose di cui si occupa la Chiesa proprio in questi posti disagiati tra cui appunto la medicina, ma anche lo sviluppo economico (le offerte che si danno in chiesa servono anche a quello) e l’educazione.

Anzi, l’occidentalizzazione portata dai cristiani fu proprio proporre la monogamia invece della poligamia, cosa che avrebbe drasticamente diminuito la diffusione delle malattie veneree…

Ma si sa… alle leggi di mercato non si comanda… quindi… prendiamocela con la Chiesa!
antoniovoto
24 mar 2009 - 10:41 - #59

0 punti

questa discussione potrebbe ancora andare avanti all’infinito.
quello che dici riguardo l’alfabetizzazione è vero.
il punto è che la chiesa,quella uffuciale,non i missionari,chiede in cambio una sorta di rispetto dei dogmi;tra cui quello della castità per esempio. anzi la chiesa lo pretende.tutto questo per mantenere una sorta di egemonia culturale. la chiesa non va in questi paese semplicemente per aiutare il prossimo,ma per trarre consensi e allargare il psuo potere.comuque credco che ci stiamo allontanando dall’argomento.la chiesa ha detto di non usare profilattici in un posto dilaniato dall’aids.il resto sono discorsi.discorsi interessanti,am comunque parole.
dan46
24 mar 2009 - 11:28 - #60

0 punti

Sono dalla parte del Santo Padre al 100% e ha apprezzato le parole de cardinale Bagnasco. Noi cattolici dobbiamo difendere il Santo Padre e portare avanti la dottrina senza nessun ripensamento…
antoniovoto
24 mar 2009 - 11:32 - #61

0 punti

infatti è giusto che i cattolici seguano le parole del papa.
così dovrebbe essere.
l’importante è che i cattolici non vogliano imporre agli altri questa dottrina.
naturalemente è una contraddizione in termini quello che sto dicendo,perchè il papa ha lo scopo di fare proseliti.
è giusto così…
dan46
24 mar 2009 - 11:37 - #62

0 punti

#61
Il Papa non deve fare proseliti, ma annunciare la verità e niente di più. I cattolici che abbiano compreso il messaggio evangelico non seguono le indicazioni del Papa perché sono delle imposizioni, ma semplicemente perché è quello il messaggio evangelico,che il Papa diffonde nel mondo!
I presunti cattolici che si oppongono agli insegnamenti del Papa, semplicemente non hanno nulla di cattolico se non il nome!
makanaki
24 mar 2009 - 12:02 - #63

0 punti

«non accetteremo che il Papa, sui media o altrove, venga irriso o offeso»

e cosa faranno? obbligheranno i fedeli a non pagare il canone? o a non abbonarsi a sky?

Questi capetti, politici e religiosi, sono stati abituati da troppo tempo a poter dire e fare tutto senza venire criticati.
fc77
24 mar 2009 - 12:15 - #64

-1 punto

non è il papa,i vescovi ecc.che mi devono dire quello che devo fare o meno.invece di chiaccherare vendessero un pò, di anelli e paramenti e sfamerebbero mezza africa,invece di bla,bla bla….. predicano senza far nulla di concreto.
antoniovoto
24 mar 2009 - 12:18 - #65

1 punto

@ 62
mi rendo conto che ci stiamo inoltrando in una discussione che potrebbe non avere fine.
precisiamo una cosa. quella che tu chiami verità per me è la parola di una persona che è troppo invischiata in interessi materiali per parlare in maniera totalmente sincera.ma questo è un discorso da persona che non segue la chiesa,quindi è giusto che tu parli di verità.
personalemente io credo di avere un forte sentimento religioso.il mio sentimento religioso cozza contro i comportamenti non sempre ascetici della chiesa per questo la chiesa come struttura di potere -economico- non la seguo.

ci tengo a precisare che quella che tu chiami verità,è la verità per te,non per me o per gli esponenti di altre religioni.
molto semplicemente per me quello che dice il papa non è al centro del MIO mondo.
io non pretendo che gli altri seguano il mio modo di vivere e a me da fastidio quando la chiesa o un cattolico mi vuole imporre il suo modo di vivere o di vedere il mondo.
ma questisono discorsi triti e ritriti…
fc77
24 mar 2009 - 12:38 - #66

0 punti

quoto in tutto antonio.
dan46
24 mar 2009 - 12:53 - #67

0 punti

#63

Le forme si troveranno ad esempio invitando i fedeli a non leggere i giornali offensivi verso il Santo Padre o altro…anche se credo che i fedeli già attuino questo genere di comportamenti!
dan46
24 mar 2009 - 12:55 - #68

0 punti

#64
Non cadiamo nel qualunquismo ed ovvietà solite. Il problema è che le parole del Papa sono scomode e tolgono il velo dalle molte ipocrisie della nostra società, che ha ridotto l’Africa in quella situazione. Ti invito ad informati meglio sulle missioni cattoliche in Africa e sulla loro efficacia e sul contributo da parte della Santa Sede!
dan46
24 mar 2009 - 13:05 - #69

0 punti

#65

Quando parlo di Verità mi riferisco alla Parola di Dio che il Papa annuncia al mondo.
Il tuo concetto di verità non lo condivido perché a livello ontologico la verità è unica per definizione e non può essere diversamente.
Ma con questo non credo di dover imporre niente a nessuno, come del resto il Papa. Il Santo Padre ha ribadito la dottrina della Chiesa ed ha espresso la posizione cattolica su questi argomenti, poi ognuno è libero di seguirlo o meno. Credo che gli illiberali sono gli ideologi del relativismo che vogliono con vene di laicismo giacobino tappare la bocca al Papa. Ritengo che le parole dei governi europei sia una presa di posizioni per il sostegno che devono per convenienza politica alle case farmaceutiche che hanno lauti guadagni nelle campagne pro-profilattico.
Non capisco poi perché tutti hanno focalizzato l’attenzione sul profilattico e nessuno abbia detto nulla sulla proposta di cure gratis per i malati di Aids. Ritengo quindi la questione montata ad arte per difendere degli interessi non limpidi e chiari.
Insomma il Papa parla e chi vuole lo ascolta e chi non vuole non lo fa. Il discorso per i cattolici dovrebbe essere un poco diverso perché se non si condivide nulla delle parole del Papa il problema è a monte cioè nella vera fede che si possiede!
antoniovoto
24 mar 2009 - 13:19 - #70

0 punti

@ 68
ascolta.
è bello scambiarsi idee.
però chiariamo una cosa.
il fatto di ridire più volte la stessa cosa riguardo un argomento,non vuol dire che la cosa debba essere poi svalutata.

1) io ho semplicemente detto che l’uso del preservativo sembra un buon metodo per arginare malattie che si trasmettobo con lo scambio di fluidi ecc… questo mi sembra incontestabile; e non perchè lo dico io,ma perchè oggettivamente se una persona ha rapporti sessuali,col profilattico la situazione è più sicura.
che poi il papa li vorrebbe tutti casti,questo è un altro discorso.discorso coerente con la dottrina catolica.

2) non credo di aver detto ovvietà banali riguardo la presunzione della chiesa e dei cattolici ferventi di voler imporre il loro modo di vedere il mondo a tutti gli esseri umani. tu potrai essere contrario al mio rifiuto nei confronti della chiesa come istituzione,ma non mi puoi accusare di dire cose di poco conto -cioè ovvietà-.
inoltre io ti ribadisco che secondo me la chiesa vive nel lusso sfrenato e ha le mani in molti interessi economici.tutto questo secondo me la allontana dalla dottrina che mi sembra scaturire dai quattro vangeli.
per me san francesco era un vero servitore di dio,e non i vari vescovi e preti che vivono nel lusso sfrenato.
questa cosa tu la puoi vedere da un altro aspetto e quindi non trovarti con le mie parole,ma non puoi negare che i componenti della chiesa vivono nello sfarzo più estremo e cacciano le unghie quando qualcuno mette in discussione i loro privilegi MATERIALI.
antoniovoto
24 mar 2009 - 13:25 - #71

0 punti

ti faccio solo un appunto.
è vero che la verità è una.ma la mia domanda è: per quale motivo la chiesa si deve arrogare il diritto di avere la verità???perchè la verità non la possono avere le altre religioni?
la domanda non ha risposta perchè per il credente la chiesa è la rappresentazione di dio in terra.questo è giustissimo dalla parte del credente.
per concretizzare: a me da fastidio quando la chiesa si “infila” nella politica dettando il modod di vivere.ma anche questo discorso è statoaffrontato più volte.
per certi versi non ci può essere dialogo tra un cattolico e un non cattolico -attenzione non ho detto ateo-,perchè il cattolico crede nel dogma incontestabile,il non cattolico crede nella disussione senza leggi a priori.

in pratica un cattolico coerente non potrà mai dialogare con i non cattolici perchè lui dice di seguire la erità che non ammette discussioni e dibattiti.
ma è giusto così…
VoTaAnToNio
24 mar 2009 - 13:47 - #72

-1 punto

il papa è uno stronzo e come lui tutti quei preti dimm€rda che nella storia hanno sempre rubato ucciso e perseguitato gli innocenti nel nome della loro ignoranza, la principale rovina di qsto paese è avere qlla m€rda di città del vaticano a roma
MetalSho
24 mar 2009 - 14:19 - #73

0 punti

@Antoniovoto

“.la chiesa ha detto di non usare profilattici in un posto dilaniato dall’aids.il resto sono discorsi.discorsi interessanti,am comunque parole.”

No, la Chiesa ha detto di non usare i preservativi E di non fare sesso promiscuo.

Diciamo bene le cose come stanno.

Chi fa sesso promiscuo deve usare il preservativo.

@Votaantonio

Sei la dimostrazione del proverbio di Confucio:
“Meglio stare zitti e dare l’impressione di essere stupidi, che parlare e togliere ogni dubbio”
antoniovoto
24 mar 2009 - 14:58 - #74

0 punti

@ 73
lo so che la chiesa è per la castità.
va bene. il punto è capire se la castità viene condivisa dagli africani.altrimenti sono solo parole lontane dalla realtà.
tutto qui.
VoTaAnToNio
24 mar 2009 - 15:33 - #75

0 punti

metalsho invece di defilarti come fa ewan con un proverbio dimmi cosa ho detto di falso nel mio #73
VoTaAnToNio
24 mar 2009 - 15:33 - #76

0 punti

#72
MetalSho
24 mar 2009 - 20:00 - #77

0 punti

@Antoniovoto

Veramente non riesco a capirvi… La frase del Papa è stata accusata di tutto e del contrario di tutto.

Ha solo espresso un’opinione, che si basa su considerazioni più che veritiere. E’ attuabile? Forse sì, forse no. Di certo le politiche eventuali da attuare nessuno gliel’ha chieste, dato che ci si è accontentati di insultarlo per un’opinione espressa durante il volo.

Lo avete accusato di imporre(nessuno mi ha detto ancora “come”) il suo volere, poi mi dite che dovrebbe essere condiviso dagli interessati (quindi non è imposto).

Mettetevi d’accordo.

@Votantonio

Ma cosa ti devo rispondere? Se al tuo commento aggiungevi “cacca pipì pupù” forse riuscivi a passare l’esame per la prima elementare.

Se ti studiassi anche un minimo la storia scopriresti che hai detto solo una marea di boiate. Che la Chiesa abbia commesso degli errori nessuno lo mette in dubbio (la Chiesa in primis). Da qui a scrivere un commento pieno di improperi e inesattezze, pretendendo pure di instaurare una conversazione tra gente matura beh… mi sa che devi crescere ancora un bel po’.
antoniovoto
24 mar 2009 - 21:08 - #78

0 punti

@ 77
sinceramente non riesco proprio a capire su cosa stai polemizzando.
non ho capito cosa vuoi che ti dimostriamo?
io non so se fai finta di non capire la realtà della chiesa e il suo modo di imporsi nella società oppure veramente cadi dalle nuvole.
moltissime persone in italia sono esasperate dalla chiesa che cerca di convinere i politici a mettere in atto leggi che i laici non possono condividere perchè basate sul dogma e non sulla ragionevolezza: vedi i vari attacchi alla scienza ecc…
qui sul formu molte persone,me compreso,hanno espresso una critica nei cofronti della chiesa che va in africa a dire di non usare il preservativo.i motivi te li ho spiegati e non credo che sia il caso di annoverarteli di nuovo.
tutto qui.
ora non capisco cosa è che non non capisci ancora?
la chiesa,secondo me è criticabile come qualsiasi altra congregazione di persone.tutto qui. i motivi della critica li abbiamo esposti,quindi mi sembra tutto chiaro.
no?
alc0r
25 mar 2009 - 10:48 - #79

0 punti

Un altro esempio di ingerenza
http://www.polisblog.it/tips/item/se-questa-non-e-ingerenza-vaticana-che-cose
VoTaAnToNio
25 mar 2009 - 13:21 - #80

0 punti

… mi sa che devi crescere ancora un bel po’. ??

io devo crescere ?? io non credo a babbo natale e al ciuccio che vola,e al bambino gesù metal