Non è un caso che sia stata una donna di origine finlandese a scatenare la bufera di ieri sul crocifisso nelle aule scolastiche. E non è un caso nemmeno che abbia dovuto ricorrere alla Corte europea dei diritti dell’uomo per vedersi dare ragione.
Poche vicende in questi anni hanno infatti evidenziato meglio di questa la distanza siderale che si sta aprendo tra l’Italia e il resto d’Europa. Una divergenza che si manifesta in moltissimi fenomeni: dall’”anomalia berlusconiana” al fatto che il nostro sia l’unico paese UE a non avere una copertura universale contro la disoccupazione.
C’è un’anomalia però di cui non si parla abbastanza, ed è quella della sinistra italiana, ben rappresentata dall’uscita del neo-segretario PD Pierluigi Bersani che ha dichiarato “un’antica tradizione come il crocifisso non può essere offensiva per nessuno“.
Al di là delle Alpi che separano la nostra penisola dal resto dell’Europa, l’idea che una classe scolastica di una scuola pubblica e un simbolo religioso come il crocifisso siano due cose incompatibili è talmente palese che non se ne discute neanche: è banale. Su di essa concordano la maggior parte dei partiti, a destra come a sinistra.
In Italia, tutto il contrario: difficile trovare un esponente politico di primo piano che si dica d’accordo con la sentenza della Corte europea dei diritti dell’uomo. Anche a sinistra. Questo, d’altronde, è il paese in cui uno come Rocco Buttiglione - in Europa ritenuto un integralista cattolico indegno di fare parte della Commissione Europea - viene omaggiato col titolo, quantomai ambiguo, di “moderato”.
Appena eletto, Bersani aveva fatto una cosa positiva: ripescare lo slogan dalemiano del “paese normale”. Peccato che qualche giorno dopo abbia deciso di dare a tutti i suoi elettori la dimostrazione del fatto che se il nostro paese è anormale non è solo a causa della destra particolarmente populista e xenofoba che ci è toccata in sorte.
E’ anche per colpa della sinistra più cattolica e meno laica d’Europa.
Foto | Flickr.
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metalsho
04 nov 2009 - 22:58 - #151@Xander
“quando potrò entrare in una Chiesa od in una parrocchia ed appendere il czzo che mi pare allora riconsidererò le strnzte che sto sentendo in questo 2 giorni.”
Altra c*zzata. Le chiese sono proprietà privata. Quindi tu non puoi appendere proprio nulla.
Oggi le tue argomentazioni sono veramente di basso livello… che ti è successo?
“il gusto di vedervi arrampicare con la teoria del simbolo culturale.”
Ancora co’ sta storia? Non ho mai detto nulla del genere… ma se ubriaco per caso?
“Puoi riportare un link ove vien spiegata la prassi della decisione sul crocifisso nelle aule bavaresi?!”
L’ha postato nchomsky… no dai… sei ubriaco ammettilo! :-)
E riguardo al discorso della maggioranza, non l’ho nemmeno sfiorato… anzi… ho difeso le minoranze!
Sì sì… sei ubriaco o forse non ti funziona bene il browser…
metalsho
04 nov 2009 - 23:00 - #152@destynova
“A me hanno imposto il loro credo, a te, senza crocifissi, cosa hanno imposto?”
Se ti hanno imposto qualcosa dovevi ribellarti. Ma sono le persone ad aver commesso l’errore, non il simbolo attaccato alla parete.
Io continuo a rispondervi, ma ancora aspetto al risposta alle mie di domande… ma tanto si è capito che non potete rispondere.
puntini-puntini-xanderoby
04 nov 2009 - 23:07 - #153Altra c*zzata. Le chiese sono proprietà privata. Quindi tu non puoi appendere proprio nulla.
Ah pardon. Sarebbe stato strano il contrario. In quel metro quadro del Vaticano c’è qualcosa di pubblico? Potrei andar lì ad appendere un fallo enorme, visto che vige la libertà d’espressione e di culto, ed io mi son scelto proprio un dio del czz. ;)
Oggi le tue argomentazioni sono veramente di basso livello… che ti è successo?
Sono ebbro delle argomentazioni clericali: come vedo ad una mente obnubilata come la mia fanno male.
Sono ateo per allergia alle divinità, non è colpa mia. :P
L’ha postato nchomsky… no dai… sei ubriaco ammettilo! :-)
Devo esser proprio ubriaco allora, perché io ho letto solo che in Baviera si lascia discutere i diretti interessati, non ho letto meccanismi di scelta.
Puoi riportar il passaggio del buon vecchio chomsky?
metalsho
04 nov 2009 - 23:08 - #154@destynova
P.S.
Alle medie invece stavo in una scuola di suore, e c’era un ragazzo musulmano, nessuno gli ha imposto di convertirsi né lui si è sentito né discriminato né tanto meno in pericolo dai crocifissi in ogni dove o magari dalle suore che giravano per i corridoi.
Come la mettiamo ora? :-)
fabio-p
04 nov 2009 - 23:08 - #155@metalsho
“E voi fate finta di non capire che limitare la religiosità di una persona in un luogo circoscritto e isolato dalla società è quello che fanno nelle dittature totalitarie, non gli stati laici. in uno stato laico non esiste che il culto venga circoscritto. Quindi non esistono luoghi dove esso non possa essere esposto. Quindi dire che la classe scolastica non ha nulla a che fare con il culto è una c*Zzata.”
Si vabbè sparane un’altra dai. Ma chi cavolo ti circoscrive niente… ti sto dicendo che un luogo non è preposto per una certa cosa ma per altre. NON ti ho detto che puoi praticare il tuo credo solo in un certo luogo. Cogli la differenza? Mica puoi appendere simboli dove c@zzo vuoi ma dove credi di vivere? Un’aula scolastica non ha nulla a che vedere con un luogo di culto quindi un simbolo religioso non ha motivo di trovarsi lì. e la tua libertà di religione non viene minimamente intaccata quindi evita di farci ridere con queste scusette da quattro soldi.
—
“Inoltre, vorrei ricordare che, soprattutto la scuola, è nata per educare le persone. Ora, la spiritualità, anche se ognuno la vive a modo suo, o la nega a modo suo, e fa parte della crescita e della cultura delle persone quindi anche esse hanno il pieno diritto di entrare a far parte della scuola.”
mi spieghi che caspita centra? per la spiritualità c’è l’ora di religione. per chi la vuole. (o almeno così dovrebbe essere). Non centra nulla con il crocifisso quindi la vogliamo piantare di tirare fuori discorsi a c@zzo di cane?
“La scuola inoltre ha il compito di educare anche il senso civico e quindi il rispetto per le idee, il credo e la cultura del prossimo”
tutto vero peccato che non centra nulla il crocifisso in classe, dunque ripeto evitiamo di tirare fuori discorsi fuori tema.
—
P.S. ma chissenefrega della germania!
Siamo giunti alla conclusione. Tu stesso mi hai dato un unica risposta alla mia domanda: esiste un motivo valido per esporre un simbolo religioso qualsiasi in un’aula scolastica (che non ha nulla a che fare con un luogo di culto)? La tua risposta è: “sì, il motivo c’è ed è che, dato che c’è libertà di culto, io appendo i simboli religiosi dove voglio”.
Per me basta così, come sottolineato da xanderoby sto leggendo solo assurdità e spettacolari arrampicate sugli specchi. Poi dopo aver letto che è falso che la classe scolastica non ha a che fare con un luogo di culto mi sono cadute le braccia.
Ti lascio alle tue arrampicate sugli specchi, ciao.
metalsho
04 nov 2009 - 23:16 - #156@Xander
Come non posso venire ad applicare nulla sulle pareti di casa tua, tu non puoi applicare nulla sulle pareti delle chiese. Mi pare un concetto ovvio… ma forse l’alcool ti fa sragionare.
“si lascia discutere i diretti interessati, non ho letto meccanismi di scelta.”
^.- Ehm… io ho detto infatti che in Germania si lascia la libertà di scelta, ergo lì il crocifisso è facoltativo, ergo non è né obbligatorio né tanto meno vietato.
In Italia si vieta. Ho detto che questo mi sembra ingiusto. Non ti pare?
Ho detto anche che se in Germania nessuno si è ammazzato per scegliere se un crocifisso in classe ci può stare o no, vuol dire che non è questo problema che voi volete far credere… mi pare tutto coerente.
Non conosco i sistemi decisionali, ma ne ho proposti di miei (non è che bisogna sempre copiare o farci dire cosa dobbiamo fare dall’estero) secondo un mio personale ragionamento, e che non si basano né sulla maggioranza (come tu invece mi accusi di fare) né sul tiro dei dadi, ma sul rispetto di tutti le fedi. E’ vietato esporre idee proprie adesso?
Poi è da ieri che continui a mettermi in bocca argomentazioni non mie… capisco che magari ti risulti difficile controbattere alle mie parole, ma questo tuo modo di fare mi sembra scorretto.
Cmq ancora non avete risposto alle mie di domande…
metalsho
04 nov 2009 - 23:29 - #157@Fabio-p
“NON ti ho detto che puoi praticare il tuo credo solo in un certo luogo. Cogli la differenza?”
No, perché cmq mi stai vietando di praticare il mio culto in un luogo preciso, quindi questo è contro lo stato laico.
“e la tua libertà di religione non viene minimamente intaccata quindi evita di farci ridere con queste scusette da quattro soldi.”
uuu iniziamo con le frasi triviali… mi sa che siete a corto di argomenti :-)
“mi spieghi che caspita centra? per la spiritualità c’è l’ora di religione. per chi la vuole. (o almeno così dovrebbe essere). Non centra nulla con il crocifisso quindi la vogliamo piantare di tirare fuori discorsi a c@zzo di cane?”
Di nuovo, vuoi circoscrivere un aspetto innato della persona che dovrebbe essere sempre presente ad un ora precisa. E’ come dire che per essere civili c’è l’ora di educazione civica.
“tutto vero peccato che non centra nulla il crocifisso in classe, dunque ripeto evitiamo di tirare fuori discorsi fuori tema.”
Non è vero. Ti ho chiaramente detto che può essere visto come effige di tolleranza se si dà la possibilità di appendergli vicino i simboli delle altre confessioni (oltre al fatto che la figura storica di Cristo porta degli insegnamenti che non possono che essere considerati positivi ed educativi). Ma, parallelamente, se in una classe di soli ebrei e musulmani si potrebbero appendere solo la stella di Davide e la mezza luna, non solo non ci vedrei nulla di male, ma ne sarei contento (ovvio che sarei più contento se ci fossero tutti e 3 ma questo è un altro discorso).
La verità è che non siamo arrivati alla conclusione di nulla perché, mentre io da persona civile, conscio della validità delle mie idee, mi sono sottoposto al vostro terzo grado rispondendo ad ogni vostra domanda nella speranza di ottenere una discussione costruttiva, voi meschinamente avete evaso ogni mio spunto di riflessione.
Tutto il vostro discorso si basa sul fatto che un simbolo religioso appeso alle pareti è un’imposizione, ma non siete riusciti a spiegare perché, salvo nascondervi dietro la decisione della corte europea. Non mi avete risposto neanche sul perché se un simbolo è un’imposizione, allora permettiamo che le nostre strade siano invase da simboli di ogni forma, da quelli religiosi a quelli filosofici, da quelli politici passando per quelli morali.
metalsho
04 nov 2009 - 23:32 - #158“si potrebbero appendere” = si appendessero ( ho modificato la frase successivamente e non me so dimenticato sto pezzo :-P)
alessandro_m
04 nov 2009 - 23:39 - #159# 157.
Te lo spiego io perchè l’esposizione del crocifisso nell’aula di una scuola statale è un’imposizione:
a) perchè lo prevede una norma giuridica;
b) perchè nell’aula in cui si svolgono le attività didattiche il crocifisso viene collocato in genere sulla testa dell’insegnante e, piaccia o meno, tutto quello che dice l’insegnante sotto quel simbolo è potenzialmente in grado di assumere significati diversi, in qualche modo condizionati dalla presenza del simbolo stesso;
c) perchè stiamo parlando di luoghi in cui i bambini vanno per imparare ed essere formati; sono soggetti deboli e facilmente manipolabili; per loro la presenza di un simbolo può avere un peso ancor più decisivo che per un adulto.
william-wallace
05 nov 2009 - 00:29 - #160La cittadinanza mi è stata imposta, non l’ho scelta io. Volevo nascere portoghese.
destynova
05 nov 2009 - 00:34 - #161La pizza! La pizza! io appenderei anche la pizza. Non sia mai che i bambini crescano senza la tradizione italiana.
Commento di un anonimo in un blog…
fabio-p
05 nov 2009 - 13:34 - #162Sì Metalsho, siamo arrivati alla conclusione.
Siamo arrivati alla conclusione semplicemente perchè abbiamo raggiunto il nocciolo della questione. Il nocciolo della questione è questo: io ritengo che, poichè un’aula scolastica non ha nulla a che fare con un luogo di culto, i simboli religiosi non hanno motivo di trovarsi lì. (nè tantomeno, come sottolineato da alessandro m., posto sopra la testa dell’insegnante vista e considerata la presenza di bambini ecc.). La libertà religiosa di ogni singolo individuo, secondo me, non viene minimamente intaccata.
Tu invece sostieni che la “libertà religiosa” includa, tra le altre cose, il diritto di ogni persona di appendere un simbolo religioso (qualsiasi) in un qualsiasi luogo (purchè non proprietà privata, immagino).
C’è un punto fondamentale della discussione su cui dissentiamo. Pazienza, l’importante era capire le nostre posizioni, proprio a questo volevo arrivare. Si potrebbe cercare di capire allora cosa sia la libertà di culto per noi due, dato che è il nocciolo della questione, in definitiva. Per me la libertà di culto di un individuo consiste nell’avere gli stessi diritti di altre persone di fedi differenti (detto proprio in soldoni). Non vuol dire “sono libero di praticare il mio culto come e quando voglio” chessò magari appendendo simboli dove vuoi o cantando canti sacri ad alta voce dove vuoi o facendo altre cose inerenti, anche solo lontanamente, alla pratica del culto.
Oltre a questo non abbiamo altro da dirci perciò abbandono il post. Ciao.
fabio-p
05 nov 2009 - 17:32 - #163Argomento meglio il mio ultimo commento prima di lasciare il post.
Credo che metalsho, e come lui altri, confondano la “libertà di culto” con la “libertà di praticare il culto”.
In altre parole la libertà di culto dovrebbe significare, secondo me, avere gli stessi diritti e doveri di tutti gli altri dittadini indipendentemente dal proprio credo. Giusto per fare uno tra i tanti esempi possibili, si deve poter partecipare a pubblici concorsi indipendentemente dal proprio credo e in sede di valutazione finale non devono esserci discriminazioni basate sul proprio credo ma solo sulle capacità e competenze dell’individuo.
La libertà di culto è ben diversa dalla libertà di praticare il culto (dove e quando si vuole, aggiungo io). Non è mica un diritto fondamentale dell’uomo quello di praticare il proprio culto dove e quando si vuole. Se tralaltro applichiamo lo stesso concetto a tutti gli altri diritti di libertà (di manifestazione del pensiero dove e quando voglio, di circolazione e soggiorno dove e quando voglio, …) viene fuori un bel casino e non c’è certo bisogno che lo spieghi.
Tornando al discorso del crocifisso io dico che, poichè un’aula scolastica non ha nulla a che fare con un luogo di culto, i simboli religiosi non hanno motivo di trovarsi lì. Ciò non intacca minimamente la libertà religiosa.
Se poi una persona crede, chissà magari a ragione, che la libertà di culto coincida con la libertà di praticare il proprio culto senza alcuna restrizione sul dove e sul quando (magari anche sul come?) allora certo, diventa lecito tutto. Se, guardacaso, uno dei modi di praticare il proprio culto è quello di appendere un crocifisso in un’aula scolastica (chi avverte questa necessità, un bambino?) allora ok, ognuno di nuoi può appendere al muro il simbolo che più piace. E perchè no, va bene un qualunque altro muro pubblico. E perchè no, va bene anche dipingerlo, magari un pelo più grande. Magari anche dipingerlo per terra sui marciapiedi, non darebbe neanche fastidio. Ovviamente poi potrebbero esserci tanti altri modi di praticare il proprio culto…
macleod
06 nov 2009 - 14:18 - #164E’ uno schifo che si voglia togliere le croci dalle scuole…Il cattolicesimo è nato in Italia, e ha profonde radici nello stato… cosa c’entra esser atei con la cultura? Vogliono anullare i dialetti, vogliono anullare le specialità locali, come il Tocai, adesso pure il crocifisso… E guarda caso l’Europa che fa leggi insesnate ed inutili sulla lunghezza delle carote spendendo miliardi, nn spreca un minuto per far leggi unitare sull’immigrazioni, solo mozioni di protesta, e ste uscite insensate. Che vada a praricare la laicità e il rispetto delle altre religioni in Turchia visto che la vogliono far entrare in Europa a tutti i costi.. là nn si premetteno nemmeno di criticare l’aspetto fondamentalista che la religione islamica ha nello stato… l’occupazione armata di Cipro, il nn riconoscimento del genocidio dei curdi, la pena di morte, la nn praticità di altre religioni…ciò è una vergogna. Ma si sa, è più facile sparar a zero sull’Italia. Ovvio che Bersani s’è fatto furbo, ma cmq rimane il fatto che il crocifisso in Italia è prima di tutto un simbolo cultarale e poi religioso. Se la signora nn ama i crocifissi torni in Finlandia, nessuna la obbliga a mandare i figli in scuole italiani, o che cambi scuole, visto che ha tempo da far perdere alla comunità europea per ste stornzàte. Se a milioni di persone stanno bene, perchè per un unica persona si dovrebbe cambiare l’intero sistema… è questa l’insesatezza della EU.
metalsho
07 nov 2009 - 04:52 - #165http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2373449&yy=2009&mm=11&dd=05&title=ma_io_difendo_quella_croce