Dobbiamo ringraziare l’utente MetalSho per averci segnalato un articolo che ci era sfuggito, apparso sul Fatto Quotidiano del 5 novembre. Qui Marco Travaglio si inserisce nella polemica sulla contestatissima sentenza della Corte Europea che impone all’Italia di levare il crocifisso dalle aule scolastiche. E si schiera contro.
La sua presa di posizione ha tanti distinguo. Si svincola dai partiti di destra, ovviamente, ma anche da Bersani. E poi da Berlusconi-Gelmini-Pera-Feltri-Ferrara-Leganord. Vediamone un passaggio.
Dipendesse da me, il crocifisso resterebbe appeso nelle scuole. E non per le penose ragioni accampate da politici e tromboni di destra, centro, sinistra e persino dal Vaticano. Anzi, se fosse per quelle, lo leverei anch’io.
Fa ridere Feltri quando, con ignoranza sesquipedale, accusa i giudici di Strasburgo di “combattere il crocifisso anziché occuparsi di lotta alla droga e all’immigrazione selvaggia”: non sa che la Corte può occuparsi soltanto dei ricorsi degli Stati e dei cittadini per le presunte violazioni della Convenzione sui diritti dell’uomo. Fa tristezza Bersani che parla di “simbolo inoffensivo”, come dire: è una statuetta che non fa male a nessuno, lasciatela lì appesa, guardate altrove. Fa ribrezzo Berlusconi, il massone puttaniere che ieri pontificava di “radici cattoliche”. Fanno schifo i leghisti che a giorni alterni impugnano la spada delle Crociate e poi si dedicano ai riti pagani del Dio Po e ai matrimoni celtici con inni a Odino. Fa pena la cosiddetta ministra Gelmini che difende “il simbolo della nostra tradizione” contro i “genitori ideologizzati” e la “Corte europea ideologizzata” tirando in ballo “la Costituzione che riconosce valore particolare alla religione cattolica”. La racconti giusta: la Costituzione non dice un bel nulla sul crocifisso, che non è previsto da alcuna legge, ma solo dal regolamento ministeriale sugli “arredi scolastici”.
E fin qui l’invettiva politica. Ma terminati i “doveri” professionali prende il via la riflessione vera, e finalmente scevra da ogni orpello qualunquista.
Gesù Cristo è un fatto storico e una persona reale, morta ammazzata dopo indicibili torture, pur potendosi agevolmente salvare con qualche parola ambigua, accomodante, politichese, paracula. È, da duemila anni, uno “scandalo” sia per chi crede alla resurrezione, sia per chi si ferma al dato storico della crocifissione. L’immagine vivente di libertà e umanità, di sofferenza e speranza, di resistenza inerme all’ingiustizia, ma soprattutto di laicità (“date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio”) e gratuità (“Padre, perdona loro perché non sanno quello che fanno”).
Seguita da un’invettiva contro le gerarchie ecclesiastiche, anche questa più che condivisibile.
A me sembra un bene che i bambini, i ragazzi lo sappiano fin dai banchi di scuola”. Basterebbe raccontarlo a tanti ignorantissimi genitori, insegnanti, ragazzi: e nessuno – ateo, cristiano, islamico, ebreo, buddista che sia - si sentirebbe minimamente offeso dal crocifisso. Ma, all’uscita della sentenza europea, nessun uomo di Chiesa è riuscito a farlo. Forse la gerarchia è troppo occupata a fare spot per l’8 per mille, a batter cassa per le scuole private e le esenzioni fiscali, a combattere Dan Brown e Halloween, e le manca il tempo per quell’uomo in croce. Anzi, le mancano proprio le parole. Oggi i peggiori nemici del crocifisso sono proprio i chierici. E i clericali.
E i teorici del politically correct, aggiungiamo noi, così attenti a non scontentare l’Islam da calpestare le radici della civiltà occidentale in nome di una mal percepita uguaglianza. Ma questo sarebbe stato troppo anche per Travaglio.
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albert1
09 nov 2009 - 09:25 - #1Nessuna meraviglia. Ciò non fa di Travaglio un uomo migliore, è solo un’ulteriore conferma della sua (spesso sprecata) intelligenza.
proust
09 nov 2009 - 09:53 - #2luca, come al solito l’hai fatta fuori dal vaso.
il ragionamento di Travaglio è coerente, si può essere d’accordo o meno ma ha unsuo capo e una coda.
tu ci aggiungi una tua riflessione gratuita tirando in mezzo i musulmani che in questo caso non centrano proprio nulla.
il ricorso alla corte europea era stato fatto da una donna italiana di origini finlandesi, che è di religione non cattolica ma di certo non musulmana.
I maggiori plausi alla sentenza (che ricordiamo non impone un altro simbolo al posto del crocifisso, dice solo che un luogo laico come la scuola nessuno deve avere il proprio simbolo religioso per rispetto degli altri.) sono arrivati dalle comunità religiose minoritarie italiane quali i Valdesi, i Battisti e i Luterani…
ice
09 nov 2009 - 09:57 - #3@ #1
come al solito non perdi occasione di tacere
.
se i politici si fossero confrontati sul crocifisso usando i temi di Travaglio ne sarebbe nata una discussione costruttiva in cui entrambe le parti erano legittimate
ma il 100% dei politici ed opinionisti che si sono schierato “pro crocifisso” l’hanno fatto coi toni di LaRussa: “possono morire, noi il crocefisso no lo leviamo, possono morire”
mettendo in luce che coloro che oggi si straccian ole vesti pro crocifisso … dei valori positivi di cui esso può essere considerato simbolo, letteralemnte “se ne fregano”
e allora il sbandierato da costoro il crocifisso è solo un imposizione verso chi ritiene che la scuola come tutte le scenze debbano essere laiche
pur condividendo gli scienzati molti dei valori cristiani, ma senza mai dimenticare che il crocifisso rappresenta anche quella chiesa che martirizzo Galileo, quella chiesa che negli USA porta a negare il creazionismo, etc, etc
e sinceramente chi adesso sta difendendo il crocifisso, ne sta difendendo proprio gli aspetti più negativi, quelli appunto di soppraffazione
albert1
09 nov 2009 - 10:01 - #4ice: e che devo fà, nun me trattengo… ;)
ice
09 nov 2009 - 10:02 - #5si è riscoperto il crocefisso solo per fare dispetto ai musulmani
facendo un paragone calcistico (visto che ahimè gli italiani pare capiscano solo quello…..)…questo è il crocefisso dello juventino che dopo aver fatto a botte con gli ultras del Milan, tifa Milan nella partita Liverpool-Milan
albert1
09 nov 2009 - 10:03 - #6Proust: credo che Landoni in quella chiosa non si riferisse al caso specifico, ma si riagganciasse ad altre bagarre che avevano avuto come protagonista il legnetto in questione…
albert1
09 nov 2009 - 10:07 - #7ice: è una questione di appartenenza, credo.
Io stesso, che detto tra noi gradirei che il Vaticano fosse trasformato in un gigantesco parco a tema e che non ho un grande interesse per l’iconografia cristiana, ho sempre sostenuto che il giorno in cui si dovesse imporre una scelta dall’esterno partirei volentieri per le crociate.
Dentro casa posso anche scannarmi con mio fratello ogni 3×2, ma quando siamo fuori azzardati a toccarmelo e ti massacro.
E’ umano, credo.
fc77
09 nov 2009 - 10:31 - #8un pò vecchiotta la notizia…..
marenzio
09 nov 2009 - 10:33 - #98
beh sai, gli era sfuggito, dopotutto era difficile da trovare in prima pagina…
albert1
09 nov 2009 - 10:45 - #10Non so da voi, ma stamane qui in Magliana, Roma, fanu’cazz’efrìdd…
gianca77
09 nov 2009 - 10:53 - #11come sempre ottimo Travaglio. Resto dell’idea contraria a lui ma se le persone utilizzassero un modo di ragionare analogo al suo il dialogo sarebbe un confronto da cui tutti ci trarrebbero vantaggio.
ice
09 nov 2009 - 11:05 - #12@ #7
cosi però si fa “violenza” a tutti gli atei italiani (e italiani da generazioni oserei aggiungere) che vedono il crocifisso come l’ennesima sottomisssione dello stato ai dettami della chiesa
io sono contro il crocifisso per questo motivo
e a sentire le motivazioni di chi lo difende divento ancora piu contrario perchè lo vedo ancor piu come simbolo di oppressione
.
parimenti sono contrario al burka, anzi al burka sono contrario per motivi molto piu pragmatici di “sicurezza” come non ci si puo presentare in banca col passamontagna……
poi credo che negli edifici pubblici vietare certe ostentazioni regligiose sia una difesa anche per chi ahimè se le vede imposte dalla famiglia
ricordo che il burka nasce come tanti precetti religiosi da norme di salute: nel sud del Marocco in agosto le donne avevao il burka integrale, ma gli uomini se sprovvisti di berretto arrivavano a coprivano la testa col giornale anche solo per attraversale la strada…e per proteggersi dai raggi solari, non dalla pioggia
fc77
09 nov 2009 - 11:12 - #13albè,ieri sera me sò persa dalle tue pati,cercavo la portuese invece sono andata a sbatte prima dalle tue parti ,poi alla moschea e infine sulla laurentina,in più grandinava alla grande…….mi sono detta.” spero de incontrà albè,almeno mi riporta sulla retta via”…..
macleod
09 nov 2009 - 11:29 - #14@5
no, il visciudume e il lecchinismo che imperversa il nostro stato e la EU, son sempre presenti, e fan a gare per accativarsi l’imam di turno o per cancellare qualsiasi riferimento cristiano per nn dar torto agli amici del petrolio….
Qua qlkn fa notare che in EU come in Italia si creano orani puramente islamici, si creano cimiteri unicamente islamici, si creano orari per piscini SOLO per islamici, mense per SOLO islamici. Alla faccia dell’integrazione.
E dall’altra parte si cerca di cancellare qualsiasi tradizione cristiana perchè potrebbe intaccare l’islam.
Un aneddoto. Anche gli ignorantoni sanno che la bandiera svizzera nn deriva dalla croce cristiana ma è un simbolo a se, eppure in diverse scuole è stata tolta perchè arrecava danno all’ideologia islamica.
macleod
09 nov 2009 - 11:31 - #15Cmq ora che Travaglio si è schierato a favore del crocifisso, una masnada di bimbminkia cambierà immediatamente idea.
monia
09 nov 2009 - 12:00 - #16Mah, io trovo che le ragioni antropologiche-culturali sovrastino tutto il resto. Io da agnostica non mi sento minimamente offesa dal Crocefisso, che è parte intregante della cultura del mio paese e della sua crescita. Di certo non lo imporrei fuori dall’Italia, ma credo che come sia fondamentale il rispetto per le minoranze, è altrattanto importante che queste minoranze rispettino la cultura e la tradizione dello Stato in cui vivono.
Non posso andare in Francia ed imporgli un simbolo religioso quando lì la laicità dello Stato è prerogativa assoluta, come non posso andare in un paese orientale e imporre alle donne di non indossare il burqa o agli uomini di non praticare la poligamia, perché offendono il mio credo.
Ogni Stato dovrebbe agire in maniera autonoma e indipendente circa queste questioni di carattere religioso e culturale, nei limiti ovviamente della ragionevolezza (altresì senza offendere, minacciare, violentare e violare i credi altrui per difendere il proprio ad oltranza, come ha fatto la signora Santanhé ieri in televisione).
proust
09 nov 2009 - 12:13 - #17monia, tutto giusto, solo io vorrei che la laicità dello stato come scritta nella nostra Costituzione fosse prerogativa assoluta anche qui…
il fatto che culturalmente esista una “pigrizia cristiana” (passami il termine) mi da abbastanza fastidio, per questo stesso motivo politicamente non si faranno mai (o si faranno con decenni di ritardo) alcune riforme e leggi che per la vita e la libertà di tutti sono fondamentali.
ice
09 nov 2009 - 12:41 - #18@ #14
con le ue parole di fatto confermi la mia tesi che questa difesa del crocifisso sia di fatto solo un voler fare un dispetto ai musulmani, un vendicarsi delle tante macellerie x islamici, dei kebab, delle moschee che vengono viste come una minaccia
ice
09 nov 2009 - 12:42 - #19vi piacerebbe se all’estero venissero presi parimenti di mira pizzerie e ristoranti italiani?
vi sembra assurdo ma se fate una trasposizione….si tratta della stessa cosa
marla-singer
09 nov 2009 - 13:02 - #20Landoni, Landoni, sei talmente schierato che non riesci a fare neanche i copia&incolla come si deve. Ma come, mi salti la frase più importante di tutto l’articolo?
Travaglio riporta una frase che Natalia Ginzburg, ebrea atea, pronunciò in tempi non sospetti, negli anni ‘80:
“Il crocifisso non genera nessuna discriminazione. Tace. È l’immagine della rivoluzione cristiana, che ha sparso per il mondo l’idea dell’uguaglianza fra gli uomini fino ad allora assente… Perché mai dovrebbero sentirsene offesi gli scolari ebrei? Cristo non era forse un ebreo e un perseguitato morto nel martirio come milioni di ebrei nei lager? Nessuno prima di lui aveva mai detto che gli uomini sono tutti uguali e fratelli. A me sembra un bene che i bambini, i ragazzi lo sappiano fin dai banchi di scuola”.
Chapeau davanti a cotanto buon senso!
destynova
09 nov 2009 - 13:49 - #21Se per Travaglio il crocifisso è un simbolo di libertà non è detto che lo sia per tutti, ignora la storia di quel simbolo che, in 2000 anni di storia, ha rappresentato anche la violenza, il sopruso, l’oppressione e l’ingiustizia.
Ma la critica maggiore non è su questo, Travaglio, come gli altri, ha parlato di quello che voleva senza entrare nel merito della sentenza che semplicemente dava al crocifisso l’unico significato non contestabile, quello religioso.
Invito, inoltre, a leggere la sentenza in quanto vi sono riassunte anche le posizioni difensive del governo. È interessante leggere le argomentazioni a difesa del simbolo destinate ad un contesto in cui la demagogia ed il populismo non contano nulla.
metalsho
09 nov 2009 - 14:54 - #22@destynova
Se è per questo allora i comunisti italiani dovrebbero rinunciare alla falce e il martello perché è stato usato per sterminare non so neanche più quante migliaia di persone. Quasi la totalità dei paesi Europei dovrebbe rinunciare alla propria bandiera dato che sotto di esse si sono fatte troppe guerre, ecc ecc
Un simbolo ha un valore per gli ideali che rappresenta. Le colpe di chi se ne fa carico non inficiano minimamente il suo significato.
Inoltre, ma tanto pur di difendere le vostre tesi siete disposti a storpiare qualsiasi cosa, qui non si parla del simbolo della croce, ma di Cristo, di cosa rappresenta come UOMO e dei suoi profondi insegnamenti che dovrebbero essere di esempio e di ispirazione per i popoli di qualsiasi religione o cultura.
Capito la differenza?
fabio-p
09 nov 2009 - 15:11 - #23In pratica, secondo Travaglio, il crocifisso dovrebbe essere esposto nelle scuole perché Gesù Cristo morì ammazzato dopo indicibili torture, pur potendosi agevolmente salvare con qualche parola ambigua, accomodante, politichese, paracula.
E’ questo in sostanza il fulcro del discorso, dunque penso si dovrebbe discutere di questo. Sono in forte disaccordo con quanto dice Travaglio. E’ giusto ricordare persone così, ma perché appendere il crocifisso in aula? Perché questo simbolo deve godere di privilegi? Nella storia ci sono altre persone che corrispondono alla stessa descrizione. Un nome a caso: Giordano Bruno, il quale morì ammazzato dopo indicibili torture pur potendosi salvare con qualche parola paracula. Perché non c’è una legge dello stato, come per il crocifisso, che preveda l’affissione nelle aule scolastiche di un simbolo raffigurante questo grande uomo?
Allora torniamo alla domanda fondamentale cui ancora nessuno ha risposto se non storpiando il significato di “libertà di culto”. Esiste un motivo valido per esporre un simbolo religioso (qualsiasi esso sia) in un’aula scolastica? L’aula scolastica non ha nulla a che fare con un luogo di culto e, in uno stato laico, i simboli religiosi non hanno alcun motivo di trovarsi lì. Né tantomeno, come sottolineato da alessandro m., posti sopra la testa dell’insegnante considerata anche la presenza di bambini e tutto il discorso derivante. Questo non intacca minimamente la libertà religiosa delle persone, a meno di interpretare la libertà di culto non come uguaglianza di diritti e doveri indipendentemente dal credo personale ma come libertà di praticare il proprio culto senza restrizioni sul dove e sul quando (e sul come?). Perché allora uno dei modi di praticare la religione potrebbe essere, guarda caso, quello di appendere un crocifisso in un’aula scolastica (tutti i bambini avvertono questa necessità …).
nchomsky
09 nov 2009 - 15:30 - #24Luca:
Veramente il primo a citarlo in un altro articolo sul tema sono stato io, va bene che ti sto sulle scatole…
destynova
09 nov 2009 - 15:39 - #25@metalsho
Infatti esporre il simbolo della falce e martello nelle scuole non avrebbe il significato di testimonianza delle lotta operaia, non credi? Tutto il resto che hai detto sono solo affermazioni pretestuose, non si parla di vietare il crocifisso ovunque, nessuno, se non voi, ha mai solo accennato a tale cosa, è solo la sua presenza nelle scuole ad essere stata dichiarata fuori luogo.
Eh si, si parla di crocifisso non di cristo, è il primo ad essere appeso anche se sono sicuro che appendereste pure il secondo.
nchomsky
09 nov 2009 - 15:41 - #26“E i teorici del politically correct, aggiungiamo noi, così attenti a non scontentare l’Islam da calpestare le radici della civiltà occidentale in nome di una mal percepita uguaglianza. Ma questo sarebbe stato troppo anche per Travaglio.”
Landoni sono troppi quelli che rompono le scatole con le radici della civiltà occidentale, te compreso, gente che parla di una civiltà di cui a stento ne sa malamente la storia confondendo medioevo e rivoluzione francese in un tempo indefinito…quelli che più se ne riempiono la bocca meno hanno idea di cosa parlano e nemmeno immaginano quanto anche l’Islam abbia a che fare con la nostra storia e la nostra cultura, più dei Celti tanto amati da chi difende ora a spada tratta le fondamentali radici Cristiane…
destynova
09 nov 2009 - 15:52 - #27Perché c’è il crocifisso nelle scuole italiane? I fatti, tratti dalla sentenza:
[…]Il 23 luglio 2002 la ricorrente impugnava questa decisione davanti al Tribunale amministrativo della regione Veneto. Basandosi sugli articoli 3 e 19 della Costituzione italiana e sull’articolo 9 della Convenzione, ella adduceva la violazione del principio di laicità. Inoltre, denunciava una violazione del principio d’imparzialità dell’amministrazione pubblica (articolo 97 della Costituzione).
Così chiedeva al tribunale di investire la Corte Costituzionale della questione di costituzionalità.
Il ministero della Pubblica istruzione italiano, che ha emanato la direttiva n. 2666 che raccomanda ai direttori delle scuole di esporre il crocifisso, si costituiva quindi parte nella procedura sostenendo che la decisione in questione si basava sull’articolo 118 del Decreto regio n. 965 del 30 aprile 1924 e sull’articolo 119 del Decreto regio n. 1297 del 26 aprile 1928 (disposizioni precedenti alla Costituzione italiana e agli accordi tra l’Italia e Santa Sede).[…]
[…]Il governo sosteneva che la presenza del crocifisso nelle classi era «un fatto naturale» in quanto il crocifisso non era soltanto un simbolo religioso ma anche «il simbolo della Chiesa Cattolica», che è la sola Chiesa nominata nella Costituzione (articolo 7). Occorreva dunque dedurne che il crocifisso era indirettamente un simbolo dello Stato italiano.[…]
[…]La circolare del ministero della Pubblica istruzione n. 68 del 22 novembre il 1922 recitava: «In questi ultimi anni, in molte scuole primarie del Regno l’immagine di Cristo ed il ritratto del Re sono stati tolti. Ciò costituisce una violazione manifesta e non tollerabile e soprattutto un danno alla religione dominante dello Stato così come all’unità della nazione. Intimiamo allora a tutte le amministrazioni comunali del regno l’ordine di ristabilire nelle scuole che ne sono sprovviste i due simboli incoronati della fede e del sentimento patriottico».[…]
metalsho
09 nov 2009 - 17:18 - #28@Fabio-p
Ehm, perché citi solo quello che te fa comodo? Il discorso sul perché Gesù è “educativo” va molto più in là del semplice martirio, e ben oltre il “culto”.
Suvvia, un po’ di onestà intellettuale.
extremegold
09 nov 2009 - 17:21 - #29#19) Non sai quello che dici…..prova ad andare in uno dei paesi islamici a professare la fede cristiana e vedi che fine ti fanno fare, oppure più semplicemente vai a vedere ciò che hanno fatto ai cristiani che non infastidivano nessuno, e chi tra di loro sceglie di abiurare per abbracciare un’altra religione è automaticamente condannato a morte. Altro che pizza e ristoranti, ma dove vivi?
JIHADISTI SOMALI DECAPITANO DUE BAMBINI CRISTIANI DI 11 E 12 ANNI del 03/07/09 SOMALIA: DECAPITATI 7 CRISTIANI 10/07/09 Somalia, miliziani islamici di Al Shabaab assassinano un altro cristiano del 26 luglio2009
E’ questa la pace dell’islam? Questa è solo la pace eterna, dove si trova la religione di pace?
E dove si trovano i difensori occidentali dei diritti umani? Dove sono le femministe che difendevano negli anni 60 i diritti delle donne e dei bambini?
Dov’è l’ONU, perché tace? E le organizzazioni ufficiali dei diritti umani?
Sono tutti capaci di prendere soldi per produrre un’attività lucrosa, occupare posti di prestigio pieni di privilegi, ma che non difendono mai veramente le vittime, anzi spesso vanno a braccetto coi loro carnefici.
metalsho
09 nov 2009 - 17:23 - #30@destynova
“Infatti esporre il simbolo della falce e martello nelle scuole non avrebbe il significato di testimonianza delle lotta operaia, non credi? ”
No, perché A) è un discorso classista B) Lotta “armata” non è certo un discorso educativo C) Alla base del comunismo c’è lo sterminio della borghesia.
Gli insegnamenti di Cristo a livello umano sono un “pelino” più universali di quelli di qualsiasi discorso politico. Forse dovresti ripassarteli.
“è solo la sua presenza nelle scuole ad essere stata dichiarata fuori luogo.”
E’ stata dichiarata fuori luogo solo perché difesa per i motivi sbagliati, come tu anche hai esposto citando la sentenza. Non c’è posto migliore della scuola dove diffondere l’esempio di Cristo.
destynova
09 nov 2009 - 17:55 - #31@metalsho
mi devo esser espresso male:
“Infatti esporre il simbolo della falce e martello nelle scuole non avrebbe il significato di testimonianza delle lotta operaia, non credi? ”
Esporre il simbolo della falce e martello avrebbe un significato preciso di appartenenza politica e non di lotta operaia. Per alcuni potrebbe essere un simbolo positivo, per altri fortemente negativo.
Riguardo agli insegnamenti di cristo, non vedo come possa rientrare questo argomento in questa vicenda. Il crocifisso sta li fermo, non dice nulla se non quello che rappresenta come simbolo, ovvero una religione e la sua chiesa.
destynova
09 nov 2009 - 18:04 - #32http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2009/11/04/la-signora-lautsi-contro-il-governo-italiano/
qui la sentenza in italiano, l’originale è in francese, idioma che ignoro del tutto.
Leggetela e scoprite le mistificazioni di politici e giornalisti sulla vicenda.
metalsho
09 nov 2009 - 18:19 - #33@destynova
“Esporre il simbolo della falce e martello avrebbe un significato preciso di appartenenza politica e non di lotta operaia. Per alcuni potrebbe essere un simbolo positivo, per altri fortemente negativo.”
Rientra nel discorso “politica”, non ha nessun valore educativo (o al massimo limitati a solo un ceto sociale), ecco perché non deve stare in un aula.
Gli insegnamenti di Cristo possono essere ritenuti negativi da qualcuno? Se è così si dovrebbero considerare opinabili anche i “diritti dell’uomo” (che non dicono molto di più rispetto a quanto insegnato 2000 anni fa), difesi poi dalla stessa corte europea.
“Riguardo agli insegnamenti di cristo, non vedo come possa rientrare questo argomento in questa vicenda. Il crocifisso sta li fermo, non dice nulla se non quello che rappresenta come simbolo, ovvero una religione e la sua chiesa.”
Ma come? Fino all’altro giorno era giusto toglierlo perché era un’imposizione e adesso avete cambiato il tiro dicendo che addirittura non fa nulla e che quindi è giusto toglierlo perché non serve? LOL
Se sta fermo non fa male a nessuno, quindi non capisco in che modo vada contro i diritti dell’uomo. Se invece si usa come simbolo positivo portatore di valori universali, allora non può fare che bene.
Come vedi ci sono molti più motivi per mantenerlo che non per toglierlo. Purtroppo è stato difeso per i motivi sbagliati difronte alla corte europea e quindi ne paghiamo le conseguenze.
destynova
09 nov 2009 - 18:29 - #34#28
Ogni cosa può essere educativa, dipende dal contesto e da come viene presentata.
Vediamo, chi insegna la vita di Gesù? In genere sono preti o personale scelto dal vaticano.
Cosa si insegna di Gesù? Quello che c’è scritto nei vangeli corretti ed approvati dal Vaticano, polemiche per ogni tentativo di adottare metodologie storiche sul personaggio.
Dove lo si insegna? In Italia, in un paese egemonizzato, fuori dalle logiche democratiche, dall’organizzazione che ne ha fatto la propria icona.
Cosa insegna Gesù? Valori morali.
–
Non mi sembra che la figura di Gesù sia poi tanto slegata dal culto, e devo ancora trovare dei valori morali universali (se non sotto la pattina dell’ipocrisia) visto che ogni persona ha la propria personalissima morale. Forse confondi l’etica con la morale.
destynova
09 nov 2009 - 18:36 - #35#33
Metalsho, qua nessuno è stupido ma tu continui a prendere in giro come se nessuno de ne fosse accorto…
Ad un certo punto hai tirato fuori la storia degli insegnamenti di Gesù, hai sostituito “crocifisso” con “Cristo”, “simbolo” con “insegnamenti”, ma la vicenda di cui si parla non è cambiata, di un crocifisso era ed è ancora…
È giusta l’esposizione del crocifisso nelle aule delle scuole pubbliche?
questo è l’argomento e non
Sono giusti gli insegnamenti di cristo agli alunni?
Ed hai pure la faccia tosta di chiedere agli altri l’onesta intellettuale!
chitto
09 nov 2009 - 18:56 - #36@metalsho
Che arrampicate sugli specchi…
Via le superstizioni dalle scuole, assieme ai loro feticci. Che si tratti di superstizione cattolica o islamica poco cambia. La scuola non è luogo di proselitismo e predicazione, tantomeno deve essere luogo di imposizione di sciocche superstizioni. È ora di finirla di scusare l’abuso della superstizione cattolica con parole come “tradizione” e tirando di mezzo stranieri e musulmani anche quando non c’entrano. Io sono ITALIANO, e da ITALIANO chiedo che siano rimossi tutti i simboli appartenenti a qualsiasi superstizione, inclusa la violenta e sanguinaria superstizione cattolica, causa principale di millenni di persecuzioni, torture, violenze di ogni tipo e freno per lo sviluppo (chiedilo a Galileo, prima minacciato d’essere ammazzato e poi comunque condannato agli arresti domiciliari a vita perché ha osato enunciare una verità scientifica evidente).
Se vuoi riempire i tuoi figli di baggianate fallo pure, speriamo che un giorno ti ringrazino come meriti, ma non ci provare nemmeno ad imporre queste ridicole sciocchezze a me o ai miei figli, ed è proprio questo che afferma la sentenza della Corte Europea per i DIRITTI dell’Uomo. Se non ti piace vai pure a vivere in un paese che considera il fondamentalismo parte integrante dello Stato. L’Iran ad esempio.
ice
09 nov 2009 - 19:00 - #37@ methalsho
ti rendi conto che alla fine con la tua tesi stai cercando non solo di imporre l’oggetto “corcifisso”, ma anche il tuo personale significato
ossia vuoio togliere alla “gente” anche la libertà di considerare il crocifisso simbolo delle oppressioni fatte nei secoli dalla cChiesa, della lotto fatta dalla Chiesa contro le scenze e il sapere non allineato
spero tu te ne renda conto
si capisce che dietro le tue parole c’è la buona volonta, ma se provi a guardare da fuori dovresti renderti conto che stai tentando di imporre una tua visione
ice
09 nov 2009 - 19:08 - #38se per te il corcifisso è simbolo di nobili valori di rispetto dell’altro, di aiuto, di misericordia , etc
non puoi però imporre a tutti questa visione
dillo ai genitori delle scuole dell’Alaska che grazie alla Pallin e in nome del Cristo e della Bibbia si sono visti imporre il creazionismo nell’equivalente dei nostri programmi ministeriali
forse che per loro il crocifisso non rappresenta una prevaricazione
sinceramente per me cittadino italiano, filgio di itlaiani, il crocifisso e tantopiù il crocifisso esposto alle pareti degli uffici pubblici (non quello della collanina sotto la maglietta) rappresneta le mille e più ingerenze perpetuate dalla Chiesa col placet di politici vuoi succubi, vuoi opportunisti, contro libertà dell’individuo
ricordo i pressing contro l’aborto, il divorzio e ancoroa oggi contro l’eutanasiaper i malati terminali, oppure la lotta contro il preservativo che in Africa si traduce in migliaia di nuovi contagi (che in africa = morti)
per me il crocifisso esposto e imposto nelle scuole rappresenta questo
vuoi forse negarmi il diritto di leggere questi significati in questo simbolo ostentato!?!?!
fabio-p
09 nov 2009 - 21:01 - #39Trovo veramente fastidioso, come sottolineato giustamente da ice, che si cerchi non solo di imporre l’oggetto “corcifisso” ma anche il personale significato che per alcuni assume. Questo rivela una prepotenza davvero odiosa. PER ME il crocifisso non è simbolo di tutte quelle bellissime cose che dite. Le opinioni per fortuna non si possono imporre.
Allora, qualcuno sa darmi una sola risposta alla mia domanda (commento 23)?
luca-landoni
09 nov 2009 - 21:55 - #40@ chomski: io non ho antipatie o simpatie nei confronti di nessun utente. ognuno è figlio della sua storia ed essere in disaccordo politicamente è una cosa che fa parte della vita.
nell’articolo ho citato Metal Sho perché ho tratto ispirazione dalla sua segnalazione (che si può ritrovare in prima pagina al link apposito) per affrontare il tema. se lo avessi segnalato tu o un altro avrei fatto esattamente lo stesso :)
metalsho
09 nov 2009 - 21:55 - #41@Ice
Io non impongo nulla. Io sto spiegando perché, secondo un’analisi personale che poi è condivisa anche da Travaglio e ad altri esponenti anche atei, il Crocifisso rappresenti dei valori che una società civile dovrebbe tramandare ai propri figli. Se poi lo volete togliere, peggio per voi. Non mi pare di aver fatto discorsi tipo la Russa o di ribellione alla decisione della corte europea. Ho semplicemente detto che la valutazione di quest’ultima è stata falsata da una difesa che non può essere definita altro che “idiota”.
Quelli che voglio imporre la rimozione, visto che fino a prova contraria il cambio di stato (dato che già c’è appesa alle classi) avviene tramite questa azione, siete voi.
Come ho detto più volte non mi ribello alla decisione della corte, sto solo discutendo sul perché è un “peccato”.
La libertà di espressione esiste solo per le persone che la pensano come voi?
destynova
09 nov 2009 - 22:22 - #42#41
Viviamo in un mondo alla rovescia, cercare di togliere un’imposizione di alcuni è da questi chiamata imposizione. Demagogia pura.
Comunque hai detto giusto, hai fatto una analisi personale sul significato del crocifisso, ma proprio perché è personale come fai ad usarla per motivare decisioni che riguardano tutti?
Oggettivamente il crocifisso è un simbolo religioso ed è questo l’unico vero fatto preso in considerazione dalla corte, tutti gli altri significati che una persona può dare a quel simbolo sono personali, c’è chi ci vede amore, chi ipocrisia, ma sempre di un chiaro simbolo religioso si tratta, oltretutto con forte connotazione di rivendicazione identitaria.
La non esposizione del crocifisso nelle aule non toglie nessun diritto, non aggiunge nessun dovere, ma allora dove starebbe l’imposizione?
Leggi meglio la sentenza.
metalsho
09 nov 2009 - 22:23 - #43@Fabio-P
” Esiste un motivo valido per esporre un simbolo religioso (qualsiasi esso sia) in un’aula scolastica? ”
Te lo ha spiegato Travaglio. Il Crocifisso trascende il semplice simbolo religioso.
@Destynova
“Vediamo, chi insegna la vita di Gesù? In genere sono preti o personale scelto dal vaticano.”
A) Se è così è uno sbaglio dei professori (o dei maestri) far sì che siano solo loro a spiegare
B) Non mi pare che ci siano delle persone sotto tutte le statue della nostre città per spiegarci chi essi rappresentino, eppure sono lì per ricordarli a chi vuole farlo. Non mi pare si parli di imposizioni in quei casi, perché in questo sì?
“Cosa si insegna di Gesù? Quello che c’è scritto nei vangeli corretti ed approvati dal Vaticano, polemiche per ogni tentativo di adottare metodologie storiche sul personaggio.”
Questa è una polemica sterile. Stiamo parlando dei valori, non delle dietrologie e teorie dei complotti alla Dan Brown.
“Dove lo si insegna? In Italia”
Veramente in tutto il mondo, tranne, ovviamente quelli socialisti-atei dove viene repressa ogni libertà sia personale che di culto. :-)
“Non mi sembra che la figura di Gesù sia poi tanto slegata dal culto”
Invece sì. Non bisogna per forza credere che Gesù sia il figlio di Dio per apprezzarne la sua vita e i suoi insegnamenti. Quello che scrive Natalia Ginzburg una tra le più importanti scrittrici italiane del 900, comunista e atea, ne è la prova.
“Forse confondi l’etica con la morale”
Considerando l’argomento si possono utilizzare entrambi i termini.
“Ad un certo punto hai tirato fuori la storia degli insegnamenti di Gesù, hai sostituito “crocifisso” con “Cristo”, “simbolo” con “insegnamenti”, ma la vicenda di cui si parla non è cambiata, di un crocifisso era ed è ancora…”
Il significante cambia il significato? Antico dilemma :-)
A parte il fatto che non è che mi sia così discostato dal pensiero di Travalgio (quindi deduco che anche lui vi stia prendendo in giro)…
A me interessa la possibilità (e ripeto non sto imponendo nulla a nessuno, cosa che voi invece volete fare) di utilizzare un simbolo e/o un personaggio storico in maniera costruttiva per educare i nostri figli al di là del semplice nozionismo, ed è per questo che serve la scuola. Voi invece volete abolirlo per laicismo fine a se stesso.
“È giusta l’esposizione del crocifisso nelle aule delle scuole pubbliche?”
L’argomento invece è “è giusta la rimozione del crocifisso?” Io sto solo esponendo il mio punto di vista.
metalsho
09 nov 2009 - 22:24 - #44@Destynova
“Viviamo in un mondo alla rovescia, cercare di togliere un’imposizione di alcuni è da questi chiamata imposizione.”
Finché non mi spiegate (ed è dall’altra volta che ve lo chiedo) come il Crocifisso che sta “in silenzio” (come anche voi avete detto) sia un’imposizione, tutti i vostri ragionamenti ed argomentazioni non hanno alcun significato.
metalsho
09 nov 2009 - 22:27 - #45@Destynova
“Comunque hai detto giusto, hai fatto una analisi personale sul significato del crocifisso, ma proprio perché è personale come fai ad usarla per motivare decisioni che riguardano tutti?”
Questo vale anche per le vostre opinioni allora…
“Oggettivamente il crocifisso è un simbolo religioso ed è questo l’unico vero fatto preso in considerazione dalla corte, tutti gli altri significati che una persona può dare a quel simbolo sono personali, c’è chi ci vede amore, chi ipocrisia, ma sempre di un chiaro simbolo religioso si tratta, oltretutto con forte connotazione di rivendicazione identitaria.”
Di oggettivo non ci vedo nulla visto che la tua visione non è condivisa neanche da alcuni atei di spicco.
“La non esposizione del crocifisso nelle aule non toglie nessun diritto, non aggiunge nessun dovere, ma allora dove starebbe l’imposizione?”
La sua rimozione invece toglie un simbolo al quale dovrebbero guardare i ragazzi di qualsiasi cultura.
“Leggi meglio la sentenza.”
Ripeto che è stato difeso per i motivi sbagliati. E’ anche questo che dice Travaglio.
metalsho
09 nov 2009 - 22:31 - #46@Destynova
Completo la risposta alla tua domanda:
“La non esposizione del crocifisso nelle aule non toglie nessun diritto, non aggiunge nessun dovere, ma allora dove starebbe l’imposizione?”
L’imposizione è palese. Il crocifisso c’è e tu mi obblighi coattamente a toglierlo. Se lo voglio mettere me lo impedisci. Mi sembra evidente.
In Germania invece è facoltativo, lì non esiste imposizione, come non esisteva in Italia dato che, per esempio, nella mia scuola non c’era. Da ora in poi invece qui in Italia ci sarà una nuova imposizione…
fabio-p
09 nov 2009 - 22:33 - #47@metalsho
“Te lo ha spiegato Travaglio. Il Crocifisso trascende il semplice simbolo religioso.”
Ahahah… un’altro modo per dire “io non saprei”. Ma per piacere, che cosa vorrebbe dire ciò? Esistono tante altre persone morte ammazzate dopo indicibili torture pur potendosi salvare con qualche parola paracula. Basti pensare a tutti gli uomini di scienza barbaramente uccisi dalla Chiesa. Esistono pure molte persone che hanno donato al mondo messaggi positivi. Ma GUARDACASO… proprio il crocifisso… Perchè non altri? Perchè deve essere imposto nelle aule scolastiche?
Insomma metalsho questo benedetto motivo in due parole non riesci a spiegarlo?
destynova
09 nov 2009 - 22:35 - #48Secondo questa Corte il simbolo del crocifisso ha una pluralità di significati, fra i quali il significato religioso è tuttavia predominante.
La Corte considera che la presenza del crocifisso nelle aule va al di là del semplice impiego di simboli in contesti storici specifici.
La Corte ha ritenuto in passato che il carattere tradizionale, nel senso sociale e storico, di un testo utilizzato dai parlamentari per prestare giuramento non privava il giuramento della sua natura religiosa (Buscarini ed altri c. San Marino (GC), n. 24645/94, CEDU 1999-I). 53.
destynova
09 nov 2009 - 22:43 - #49AH AH, metalsho, il bello è che nella sentenza c’è pure scritto che non considerare il crocifisso come simbolo religioso è un atto offensivo nei confronti della chiesa cattolica che lo adotta come simbolo religioso.
Ed il crocifisso è un simbolo religioso non per mia opinione, ma solo perché per 2000 anni la chiesa lo ha usato, come lo usa tutt’ora, come simbolo religioso.
Pur di difendere la parrocchia si deve arrivare anche a negare una semplice realtà come questa?
fabio-p
09 nov 2009 - 22:45 - #50metalsho sei bravo a rigirare la frittata, sempre a sostenere che la non-presenza di simboli religiosi sia un’imposizione. Questo deriva da una interpretazione volutamente errata del concetto di libertà di culto. Dimmi un po’, senza il crocifisso verrebbe meno la tua libertà di culto? Libertà di culto significa uguaglianza di diritti e doveri delle persone indipendentemente dal credo individuale. Non significa libertà di praticare il proprio culto senza restrizioni sul dove e sul quando (e sul come?).