La crociata del Governo contro chi amministra la giustizia potrebbe essere tollerabile, o perlomeno comprensibile, se Silvio Berlusconi e compagni fossero indipendenti. Fino in fondo e non come tentano di esserlo ora.
Durante un momento storico benedetto, più che dalla coscienza collettiva, dal Vaticano. A pochi giorni dall’incontro tra Silvio Berlusconi e il Cardinal Ruini (i due si sarebbero visti per affossare la candidatura alla presidenza della Regione Lazio di Emma Bonino), Gianni Letta polemizza con Strasburgo per il crocefisso.
Il Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio starebbe studiando un ricorso affinché in Italia, paese laico fino a prova contraria, sia permesso l’esposizione del crocefisso nelle scuole dove è scomparsa anche la geografia.
La crociata politica di Gianni Letta è stata accolta positivamente dalla Cei tanto che per il Cardinal Bagnasco l’eliminazione di tutti i simboli religiosi dalle aule è frutto del “sentire popolare”.
Al di là del credo personale di ognuno di noi l’attenzione, spropositata, del Governo agli interessi del Vaticano è dannosa non solo per la laicità dello Stato.
Finché non si deciderà una base comune a tutti, italiani e stranieri, difficilmente si riuscirà ad attuare una vera integrazione. È inutile salvare una ragazza dalle mani, violente, di un padre che la voleva in sposa perché nella sua religione si usa così se poi noi, concittadini di Cristoforo Colombo, non riusciamo a viverci civilmente il nostro credo.
Fino a prova contraria a Rosarno, contro le associazioni malavitose, si sono ribellati gli immigrati. Non gli italiani. Chapeau.
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metalsho
22 gen 2010 - 14:57 - #1“Al di là del credo personale di ognuno di noi l’attenzione, spropositata, del Governo agli interessi del Vaticano è dannosa non solo per la laicità dello Stato.”
Non c’entrano nulla gli interessi del Vaticano. Si tratta solo di spot elettorali e servono solo per il loro tornaconto. Esattamente come il caso Eulana serviva solo a Silvio per attaccare il presidente e la costituzione.
Dovreste togliervi i paraocchi e capire quali sono le reali motivazioni che spingono la classe politica a comportarsi in un certo modo invece che aggrapparvi a dietrologie e a complotti da X-files.
” È inutile salvare una ragazza dalle mani, violente, di un padre che la voleva in sposa perché nella sua religione si usa così se poi noi, concittadini di Cristoforo Colombo, non riusciamo a viverci civilmente il nostro credo.”
Se permetti SALVARE UNA RAGAZZA è decisamente PIU’ IMPORTANTE e grave del discorso del Crocifisso in classe. Metterli sullo stesso livello è un tentativo maldestro per nascondere una mancanza di argomentazioni valide.
“Fino a prova contraria a Rosarno, contro le associazioni malavitose, si sono ribellati gli immigrati. Non gli italiani. Chapeau.”
E questo cosa c’entra? No, non rispondere, è una domanda retorica. Lo so che l’hai messo sempre per nascondere la tua carenza di argomentazioni.
A Rosarno si sono ribellati gli immigrati perché sono loro che erano sfruttati. Cosa c’entrano gli italiani? Di gente della nostra nazione che si è ribellata quando è stata opressa ne abbiamo pieni i libri di storia… ma questo cosa c’entra con il credo? Ha, scusa… un’altra domanda retorica. :-)
Altra cosa, il Vaticano si è espresso più volte contro l’operato del nostro governo sul trattamento degli immigrati… ma come? Qui i nostri politici non gli danno retta? Che strano… secondo le tue dietrologie, dovrebbero stare sugli attenti… ma forse se davvero facessero quello che vuole il Papa perderebbero voti (soprattutto da parte della Lega)… ma tu guarda…
chico-mendez
22 gen 2010 - 15:19 - #2resta che se da una parte la si mena che la chiesa non e’ coinvolta nelle scelte politiche, non appena la si sfiora eccola li comparire apprezzando condividendo e menandola, basterebbe solo una applicazione della morale (tanto cara ai cattolici) per cui nelle chiese PRIVATE (vabbeh sommerse di soldi statatli) cattoliche l’esposizione del crocefisso sia normale, ma nelle scuole statatli se mi si permette…..andatevene a fare in qul0, io preferisco una tapezzeria liberty :)…
chico-mendez
22 gen 2010 - 15:20 - #3oops chiese private, no volevo dire scuole…lapsus ehehehe
fabio-p
22 gen 2010 - 16:14 - #4metalsho ti è stato spiegato già più di una volta che tu confondi la libertà di culto con la libertà di praticare il culto come, quando e dove vuoi. perciò secondo il tuo ragionamento è lecito appendere crocifissi dove ti pare e piace perchè se questo per te significa “praticare il culto” devi essere libero di farlo senza impedimenti. peccato che la libertà di culto sia un’altra cosa.
metalsho
22 gen 2010 - 16:43 - #5@fabio-p
A) Non mi avete spiegato nulla. Avete solo espresso la vostra opinione. La rispetto ma non sono d’accordo. Per voi laico è “ognuno professi la propria religione a casa sua”. Questo lo fanno in Cina, non nei paesi civili né tantomeno quelli laici.
B) In molti paesi laici, come la Germania, il Crocifisso è opzionale ma non è né obbligatorio appenderlo né tanto meno toglierlo. Voi volete imporre la vostra idea come altri (IO non lo voglio imporre, come ho già detto, sto solo controbattendo agli argomenti che portate per giustificare la rimozione) vorrebbero imporre la propria. Questa non è laicità da nessuno dei due lati.
B) Ho semplicemente criticato le argomentazioni (se si possono definire tali) povere dell’articolo. In nessun punto del mio commento ho difeso il Crocifisso in aula. Confido che tu sappia leggere.
fabio-p
22 gen 2010 - 16:53 - #6Metalsho ti è stato spiegato già più di una volta che tu confondi la libertà di culto con la libertà di praticare il culto. Tutte le persone hanno uguali diritti e doveri indipendentemente dal loro credo: questo è il vero significato di libertà di culto.
Libertà di culto non vuol dire che puoi praticare il culto come, quando e dove vuoi: questo è quello che vuoi far credere tu perchè così tu puoi dire che per te un modo di praticare il credo è (guardacaso!) appendere il crocifisso un un’aula scolastica (tutti i bambini sentono questa necessità, tralaltro). Dunque chi ti vuole impedire questo ti sta limitando la tua libertà di culto.
Tu dai volutamente il significato sbagliato ad un concetto sacrosanto quale la libertà di religione. Ti ho fatto una domanda varie volte e tu non hai mai saputo trovare risposta: perchè, in uno stato laico, un simbolo religioso dovrebbe essere appeso in un’aula scolastica (tralaltro oggi si trova sopra la testa dell’insegnante) quando l’aula scolastica non ha nulla a che fare con un luogo di culto? Vuoi nuovamente rispondere come al solito, cioè che tu sei libero di praticare il culto appendendo simboli dove ti pare e piace?
chico-mendez
22 gen 2010 - 16:57 - #7condivido, e ripeto: se siamo in uno statio laico, non trovo altro che giustificabile l’apposizione della foto di napolitano come obbligatorieta’ all’interno delel aule scolastiche o i tribunale o di ospedali, o al massimno la falce martello, o il biscione nerazzurro, o le impronte dei piedi di materazzi…………..la falce martello perche’ a differenza del vaticano questo simbolo ha rappresentato chi ha saputo sconfiggere e mandare a casa i nazisti a pedate nel cul0, l’altro perche’ ‘ da cinque anni che vince lo scudetto, l’altro perche’ ci ha regalato il mondiale :)
metalsho
22 gen 2010 - 17:20 - #8@Fabio-p
A) Non mi avete spiegato nula… ecc ecc
B) Ti ho fatto una domanda varie volte e tu non hai mai saputo trovare risposta
Veramente ti ho risposto allo sfinimento a questa domanada, ma a quanto pare ho sbagliato a confidare che tu sappia leggere, a questo punto.
Ti ho già detto che in uno stato laico c’è la libertà e lo spazio per tutte le religioni e tutte le opinioni fintanto che esse non limitino la libertà altrui (discorso che andrebbe approfondito). Quindi sulla parete delle aule c’è lo spazio per crocifissi o altri simboli come possono anche essere spoglie. Esattamente come avviene in altri stati laici (ma questo fai finta di non leggerlo… o meglio spero tu faccia solo finta). La spiritualità di una persona non è da destinare ad un luogo di culto, ma è presente in tutto l’arco della sua giornata, quindi perché non poterla esprimere a modo proprio e pubblicamente? Non è obbligato a farlo come non dovrebbe essergli impedito di farlo, purché non limiti la libertà altrui. E appendere un simbolo non mi pare prorpio che rientri in questa categoria.
La domanda invece alla quale non mi avete mai risposto è: Se è così sbagliato avere simboli in giro ( ti ricordo che per laico si intende anche libero da ideologie), perché dovrei avere per strada nomi di vie di politici e statue di persone che magari non rappresentano la mia opinione? Rispondi, come io ho fatto con te. Sempre che tu abbia argomenti.
metalsho
22 gen 2010 - 17:24 - #9@Chico
“a falce martello perche’ a differenza del vaticano questo simbolo ha rappresentato chi ha saputo sconfiggere e mandare a casa i nazisti a pedate nel cul0″
AHAHHAHAHA Certo, e mentre mandava a casa a calci i nazisti nel frattempo mandava i suoi figli in Siberia, uccideva i religiosi e riduceva al secondo mondo intere nazioni. E lo fa tutt’oggi. Oltre ad essere l’empio più terribile di regime totalitario e quindi NON laico.
No comment.
fabio-p
22 gen 2010 - 17:43 - #10Metalsho stai girandoci attorno come sempre… ti sto chiedendo una semplicissima cosa: libertà di culto = libertà di praticare il proprio culto senza restrizioni sul come, quando e dove? Ci sono solo due possibilità, sì o no (ovviamente si può argomentare).
tu rispondi con:
“in uno stato laico c’è la libertà e lo spazio per tutte le religioni e tutte le opinioni”, si ok, si chiama libertà di religione. però diamo una definizione concisa e precisa?
“sulla parete delle aule c’è lo spazio per crocifissi o altri simboli ”
“la spiritualità di una persona non è da destinare ad un luogo di culto, ma è presente in tutto l’arco della sua giornata, quindi perché non poterla esprimere a modo proprio e pubblicamente?”
chico-mendez
22 gen 2010 - 18:06 - #11metal quando parlo con i vecchi preti operai non dicono le tue stesse cose…come mai? il lavoro in fabbrica annebbia o rende piu’ simili agli umani che piu’ han bisogno di solidarieta’? sai facile predicare dalle grasse sacrestie o dall’opulento vaticano, difficile portare la parola di dio dove dio non ha mai messo piede….
metalsho
22 gen 2010 - 18:32 - #12@fabio-p
“libertà di culto = libertà di praticare il proprio culto senza restrizioni sul come, quando e dove?”
Sì, se non limita la libertà altrui e nel rispetto del prossimo (argomento complesso ma in sintesi è questo). Vale lo stesso per la libertà di opinione.
Tu ancora (non l’hai mai fatto) non hai risposto alla mia domanda.
@Chico
Non so di cosa parli con i preti operai né che cosa ti dicono, quindi non saprei come risponderti.
Seconda cosa non predico dalle grasse sacrestie. Sto solo esprimendo la mia libera opinione e mi piacerebbe che si discutesse di quello che abbiamo da dire invece di attaccarci a chi siamo o in cosa crediamo.
Ultima cosa, Dio è ovunque, sta a noi lasciarlo entrare o tenerlo fuori dalla porta.
fabio-p
22 gen 2010 - 19:02 - #13Eh però io vorrei cercare di capire meglio… noi due diamo due significati diversi al concetto di libertà di culto, mi sembra chiaro.
Per me significa che tutte le persone hanno uguali diritti e doveri indipendentemente dal proprio credo.
Per te significa che tutti i cittadini sono liberi di praticare il proprio credo in ogni posto, in qualunque momento e in qualunque modo essi lo vogliano fare, sempre che ciò si svolga nel rispetto della libertà altrui e non la limiti.
Dunque devo supporre che ci sono dei modi accettabili per praticare il culto e dei modi non accettabili, giusto? E ovviamente appendere il crocifisso in un’aula scolastica è un modo accettabile, suppongo. Il problema è definire un criterio di accettabilità. Tu stesso dici che è un discorso complicato quello della limitazione della libertà altrui (”se non limita la libertà altrui e nel rispetto del prossimo, argomento complesso ma in sintesi è questo”).
Ma allora come fai a dire che appendere il crocifisso nell’aula scolastica (o tribunale, ecc) soddisfa questo criterio? E come faccio io se volessi praticare il culto in un altro modo ispirato dalla mia fantasia? Ci va un criterio preciso perchè se qualcuno non mi permette di praticare il mio credo poi non so se ce l’ha con me, se non gli piace il mio credo o se ha ragione lui.
fabio-p
22 gen 2010 - 19:19 - #14In altre parole tu, se non mi dai il criterio di accettabilità, non puoi darmi torto se ti dico che appendere il crocifisso in aula non è un modo accettabile di praticare il proprio culto. Di fatto, non puoi appendere il crocifisso finchè non definiamo il criterio… Sarebbe troppo comodo e un tantino prepotente altrimenti dire che ci sono dei modi accettabili di praticare la religione e altri modi non accettabili, ma che il tuo è di sicuro accettabile.
metalsho
22 gen 2010 - 19:20 - #15@Fabio-p
“Per me significa che tutte le persone hanno uguali diritti e doveri indipendentemente dal proprio credo.”
Non mi sembra di aver detto il contrario. Io ho solo aggiunto (ma non sono io a farlo, perché semplicemente è così) che tra i diritti c’è quello della libertà di espressione, e la propria fede, come la propria opinione, rientra in questo caso. E mi sembra lapalissiano.
Andiamo ad analizzare dunque il concetto di laico a voi tanto caro (ma che travisate).
Laico vuol dire indipendente dalla religione e dalle ideologie.
Questo però non implica il loro annullamento o il processo di circoscrizione della loro espressione, per il singolo cittadino o per una comunità, nel privato. Questa è un’idea totalitaria, non laica. Inoltre è anche sbagliato pensare a laico = ateo. Il primo laico è stato proprio Cristo “date a Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio”.
Riguardo al criterio che stabilisce se la libertà del singolo limita quello dell’altro è una cosa che spetta allo stato.
Ma tu quando risponderai alla mia domanda? A corto di argomenti? :-P
metalsho
22 gen 2010 - 19:22 - #16@fabio-p
No, non hai capito. Non è un discorso di “accettabile” o meno. E’ un discorso di “limitare la libertà altrui”.
Riguardo all’aula del tribunale, se il Crocifissimo influisse sull’andamento del processo, allora limiterebbe la sua libertà e la sua indipendenza, e quindi andrebbe tolto. Ma non è così, quindi la sua presenza o meno non va contro il concetto di stato laico né tanto meno limita la libertà altrui.
fabio-p
22 gen 2010 - 19:57 - #17correggo:
Per me significa che tutte le persone hanno uguali diritti e doveri indipendentemente dal proprio credo.
Per te significa che tutte le persone hanno uguali diritti e doveri indipendentemente dal proprio credo, inoltre tutti i cittadini sono liberi di praticare il proprio credo in ogni posto, in qualunque momento e in qualunque modo essi lo vogliano fare, sempre che ciò si svolga nel rispetto della libertà altrui e non la limiti.
Cosi va bene? L’avevo sottointeso che la tua era un’estensione della mia, comunque ora dovrebbe essere ok.
Tornando al discorso: qui sei tu che giri attorno alle cose per non rispondere con definizioni precise e concise. Mi dai una definizione di “limitare la libertà altrui”?
Facile fare come fai tu. Secondo te la libertà di religione, oltre a significare ciò che ho detto io, significa che ognuno è libero di praticare il proprio credo dove, come e quando vuole, sempre che ciò si svolga nel rispetto della libertà altrui e non la limiti.
Dunque ci sono modi accettabili e modi non accettabili, è una deduzione logica non puoi negarlo successivamente. Lo dici tu stesso, non io.
Poi però dici che il criterio di accettabilità è complicato ma non mi dai una definizione univoca. Poi dici che la definizione del criterio spetta allo stato. Contemporaneamente però mi dici che il tuo modo di praticare la religione è sicuramente accettabile.
Non va bene, troppo comodo e un tantino prepotente.
Se mi invento una lista di possibili modi di praticare la mia religione chi decide se vanno bene o no?
metalsho
22 gen 2010 - 20:51 - #18@Fabio-p
“Mi dai una definizione di “limitare la libertà altrui”?”
E’ il concetto di libertà ad essere vago (e spesso abusato), e sta allo stato stabilire i suoi limiti. Poi se vuoi esempi terra terra, posso dirti che se ti impongo di credere in quello che credo io, limito la tua libertà. Se limito le tue azioni in base alla mia ideologia, limito la tua libertà. Ma ripeto, sono concetti vaghi, ed è la legge a mettere paletti. Ad esempio, se io voglio cantare alle 3 di notte e tu vuoi dormire, la legge stabilisce che dopo una certa ora non si possono fare schiamazzi, ed è quindi la mia libertà che soccomberà perché, per legge, prevaricherebbe la tua.
Mi pare però di stare a riscoprire l’acqua calda…
“Contemporaneamente però mi dici che il tuo modo di praticare la religione è sicuramente accettabile.”
Ma non lo dico a prescindere o come se fosse un dogma. Ho argomento questa mia affermazione dicendo che, il mio modo di esprimere la religione, nel caso specifico esponendo un Crocifisso in un luogo pubblico, non limita la tua libertà di non credere al mio culto e, allo stesso modo, non influisce sulle tue scelte.
“Se mi invento una lista di possibili modi di praticare la mia religione chi decide se vanno bene o no?”
Lo stato (..e 10…). Poi tu puoi non essere d’accordo e batterti perché lo stato cambi idea. Fa parte della democrazia.
Ah… l’acqua calda…
P.S.
Ma tu alla mia domanda quando risponderai? :-)
michele-g
22 gen 2010 - 22:51 - #19laicità e libertà vogliono anche dire per tante persone che i crocefissi devono rimanere nelle scuole e nelle aule di giustizia, negli ospedali, nelle stazioni e negli uffici pubblici. perchè è giusto da conforto e perchè è il simbolo del cristianesimo, perchè ricorda Gesù e perchè ogni tanto quando lo guardi pensi e preghi. questa è libertà. e non è sicuramente libertà vietarlo. se per laicità intendiamo la possibilità di dare a tutti libertà di culto perchè non esiste una religione di stato. quindi non deve essere vietato ilcrocefisso. quando sono andato in vacanza in paesi musulmani, l’occhio di hallah che è ovunque, in ogni ufficio pubblico in ogni casa in ogni esercizio, non ha rapresentato per me un problema. non mi sono scandalizzato e non mi sono arrabbiato nè tantomeno sentito in difetto. anzi ho avuto sempre nel gurdarlo lo stesso rispetto che nutro per i crocefissi e per gli altri simboli religiosi. il rispetto che si ha nei confronti di una religione vista come interiorità e moralità, credo e parola e non come fatti storici utilizzati per darsi una ragione nel non fare fatica a seguire un credo. ma forse è troppo per chi grida alle libertà e predica il distruggimento di tutto ciò che non è identico alla propria chiusa mentalità. mi è capitato spesso un fatto curioso ma significativo di come troppo spesso i luoghi comuni siano portatori di divisione tra le persone e di come la politicizzazione delle idee sia paurosamente negativa. quando vado a messa un “amico” musulmano entra in chiesa prega per 5 minuti ed esce. di fronte ad un crocefisso prega il suo culto. bisognerebbe farlo vedere nel mondo per dimostrare che le persone normali non hanno problemi di ideologie, etnia, credo, colori. le persone normali si rispettano pur avendo idee differenti. e le persone normali che si rispettano nelle case altrui sono quelle che dimostrano di non distruggere, non propongono guerre e non odiano non credono nella divisione e non disprezzano le diversità.
pigi
23 gen 2010 - 17:45 - #20Mancino dice che il giudice è stato rimosso perché si è rifiutato di tenere udienza, con la scusa del crocefisso.
Se è così il CSM ha ragione.
Appendere il crocefisso, come esporre le bandiere nazionali e dell’UE, non rientra tra le competenze di un magistrato, ma di quelle della struttura amministrativa del tribunale.
Ci mancherebbe anche che un giudice si permetta di giudicare le suppellettili e i colori delle stanze.
Intendiamoci, questi palloni gonfiati fanno anche questo, e purtroppo nessuno li contraddice, ma in questo caso gli è andata male, al tipo.
Ben fatto.
82alex
23 gen 2010 - 18:43 - #21Salve a tutti.. seguo sempre questo blog ma solo oggi mi registro perche’ vorrei chiedere qualche spiegazione a concetti espressi da voi che non mi sono chiari e che non mi trovano in accordo.
@ per Fabio
Sono d’accordo con te.. qui molti confondolo liberta’ di religione con la liberta’ di praticare il culto..
Infatti vorrei vedere cosa succedesse se qualche mussulmano voless appandere qualche simbolo del suo culto in classe.. Scatterebbe il caos.. la gente non manderebbe piu’ a scuola i propri figli.. e succederebbe!! e quelli della lega, UDC e Pdl si darebbero fuoco piuttosto.
@Metalsho
mi spieghi come mai alle altre religioni non e’ data la possibilita’ di appendere i propri simboli in classe? E come mai lo Stato Italiano, laico, impone un simbolo religioso in classe. A nessuno genitore o bambino e’ mai stato chiesto. e’ imposto! non prendiamo in giro.. come quella preside che qualche mese fa’ e’ stata multata perche’ si rifiuto’ di avere il crocefisso nel suo ufficio. nemmeno nel proprio ufficio uno ha la possibilita’ di non averlo. e’ imposto!
Se davvero la liberta’ di religione in Italia e’ come la intendi te, perche’ c’e’ gente che vuole bloccare la costruzione delle moschee? perche’ si scatenerebbe la fine del mondo se qualche musulmano chiedesse di appendere il proprio simbolo in classe o in tribunale? Dove’ liberta’ di culto di cui parli?
Parli di paesi esteri laici e civilizzati.. ma li hai visti? Io vivo in Inghilterra che e’ uno stato laico.. l’italia assomigli piu’ a Teheran in confornto. Qui ogni persona ha la propria religione e tutti sono liberi di esprimerla nei modi che preferisce, ma nei luoghi predisposti. Se l’universita’ e’ statale, nessun simbolo religioso, se e’ religiosa i simboli ci sono. questa e’ liberta’ religiosa e laicita’.
Per me stato laico significa che considera tutte le religioni sullo stesso piano e non ne favorisce una a discapito di altre. Nei luoghi statali quindi, per non far torto a nessuno, non si espone nessun simbolo. questo non vuol dire limitare la liberta’, vuol dire scindere le funzioni statali da quelle della Chiesa. Lo Stato deve garantire pari dignita’ tra le religioni e dare a tutte il consenso ad avere un proprio spazio dove i credenti possono esprimere pubblicamente il proprio credo oltre che a casa propria. Ma non e’ compito dello stato promuovere le religioni. e soprattutto lo Stato provvede a fornire spazi appositi per tutto. Ospedali per guarire, scuola per imparare, uffici e sportelli per amministrare.. etc.. ma non si occupa dell’ambito religioso. non e’ nelle sue prerogative. non nega supporto, ma non promuove. non ostacola, ma non privilegia. fine
@michele
trovo la tua risposta un pelo arrogante:
dici che il croceffiso “da conforto e perchè è il simbolo del cristianesimo, perchè ricorda Gesù e perchè ogni tanto quando lo guardi pensi e preghi”, questo e’ quello che da a te. a me no, ma tu parti dal presupposto che tutti sentano quello che senti te. A te il croceffisso da questa sensazione perche’ credi in quel simbolo e come tutti i cattolici pretendi che ogni italiano abbia la stessa sensazione.
Poi non ti viene da pensare che per spiegare come ad un non cattolico in Italia non dovrebbe dare fastidio il crocefisso, hai dovuto ricorrere all’esempio di un paese mussulmano dove hanno una religione di stato. mi verrebbe da concludere che quindi l’Italia assomigli di piu’ a un paese mussulmano che ad uno laico.
Ed infatti e’ proprio cosi’!!!
metalsho
24 gen 2010 - 04:19 - #22@82alex
“mi spieghi come mai alle altre religioni non e’ data la possibilita’ di appendere i propri simboli in classe?”
Io non ci vedrei nulla di male ad appendere simboli di altre religioni… anzi, sarebbe un ottimo messaggio di tolleranza ed integrazione. Voi invece volete annientare ogni differenza per paura della xenofobia… sembra un’antinomia.
“E come mai lo Stato Italiano, laico, impone un simbolo religioso in classe.”
Non credo tu abbia letto attentamente quello che ho scritto. Per me il Crocifisso, come ogni altro simbolo religioso/ideologico dovrebbe essere opzionale. Una libera scelta, esattamente com’è in Germania. (Cmq ti consiglio di leggere l’ottimo articolo di Travaglio sul perché tenere il Crocifisso).
“e’ imposto! non prendiamo in giro.. ”
Io parlo di quello che ritengo giusto io e di come vorrei che fosse. Non mi vorrai sobbarcare certo delle scelte, a mio avviso sbagliate, di qualcun altro, giusto?
“Se davvero la liberta’ di religione in Italia e’ come la intendi te, perche’ c’e’ gente che vuole bloccare la costruzione delle moschee?”
Vallo a chiedere a quelli della lega, perché lo chiedi a me? Inoltre la Chiesa si schierò dalla parte dei musulmani in quelle occasioni.
“Per me stato laico significa che considera tutte le religioni sullo stesso piano e non ne favorisce una a discapito di altre.”
Non è per te, è così. Se in Italia abbiamo problemi a riguardo non è certo per colpa mia, quindi non capisco questo attacco frontale. Ma posso capire che per alcuni è difficile parlare delle opinioni delle persone e quindi trova più facile etichettarle e fare un transfert di tutte le colpe di quelli che vengono considerati (spesso a sproposito) loro “simili”.
“lo Stato provvede a fornire spazi appositi per tutto. Ospedali per guarire, scuola per imparare, uffici e sportelli per amministrare.. etc.. ”
Ripeto: Limitare la spiritualità a luoghi circoscritti (e guai a chi si azzarda a farlo altrove) può sembrare logico solo a persone che non sanno cosa sia la spiritualità. Sarebbe come creare delle apposite aree per respirare invece di poterlo fare ovunque.
“non ostacola, ma non privilegia. fine”
Circoscriverla è ostacolarla. fine.
P.S.
Spero che la conversazione, se dovesse continuare, verta su quello che io reputo giusto o sbagliato e non su quello che ritengono giusto o sbagliato persone che, secondo te, io rappresento. ;-)
82alex
24 gen 2010 - 14:50 - #23@Matelsho
Mi scuso con te se il mio commento sembrava un attacco. non era mia intenzione.
Io non ti accuso di colpe di altri e ora mi spiego meglio:
Tu dici che il crocefisso non va tolto perchè c’è la libertà di religione in Italia. Poi però ti faccio notare, e mi sembra che tu sia d’accordo, che questa libertà di religione in Italia non esista, o esista solo per una religione. Io non sono contrario all’idea di appendere tutti i simboli nelle classi, dico solo che questa soluzione probabilmente risolverebbe parzialmente il problema anche nel caso venga trovato un criterio (es, solo le religioni riconosciute dallo stato italiano). Io non avrei niente da dire se la tua frase, che spero coicida con il tuo pensiero, fosse stata: “Io non toglierei il crocefisso dalle aule scolastiche, ma questo solo quando in Italia ci sarà davvero la libertà per tutte le religioni di appendere i loro simboli”.
In questo modo la tua opinione sarebbe rispettabile, come lo era prima, ma sarebbe contestualizata alla realtà Italiana altrimenti sembra che te ne lavi le mani semplicemente perchè tanto è la tua religione che gode escusivamente di quella libertà. Io non ti incolpo certo della realtà italiana, ma se la tua affermazione si basa sul fatto che in Italia c’è la libertà di religione come la intendi te, devo farti vedere che non è così. ma non perchè è colpa tua, solo per farti notare che non puoi portare a sostegno della tua tesi una cosa che nella pratica non esiste.
Per quanto riguarda il concetto di libertà di religione, non mi trovo ancora d’accordo.
Tu dici che il crocefisso in Italia non va tolto perchè c’è la libertà di religione. Per te la libertà di religione è la possiblità di affiggere simboli e pregare in ogni luogo pubblico perchè lo Stato non deve limitare la tua libertà. Il concetto di libertà non va però inteso in senso illimitato. Io ho la libertà di parola, ma mica posso dire tutto quello che mi pare. ho dei limiti alla mia libertà di parola. tutte le libertà che abbiamo sono circoscritte e limitate, ma non per questo non sono libertà. La libertà assoluta non esiste altrimenti è anarchia. Secondo il tuo concetto di libertà, posso appendere crocefissi dove mi pare, anche in strada, e se la polizia mi ferma, mi appelerò al fatto che non possono limitare la mia libertà di religione.
Forse non sono una persona spirituale, ma dal basso della mia ignoranza in materia pensavo che spiritualità, come suggerisce la parola, fosse una cosa interiore che appartiene alla sfera intima della persona. Se poi per viverla bisogna che in ogni luogo ci sia qualcosa che ce la ricorda, allora dovrei rivederne il concetto. Capisco vivere la spiritualità nel quotidiano, ma se fossi spirituale e cattolico, preferirei avere il mio rosario o una collanina in modo da avere un rapporto privato con la mia spiritualità perchè sarebbe a mio avviso una delle cose più private e profonde di me.
Ho chiesto ad una mia collega tedesca riguardo alla situazione in Germania. Loro hanno tolto il crocefisso dalle aule 10 anni fà. Le nostra discordanza d’informazioni però potrebbe essere spiegata dalla natura federale della Germania.
Ho letto l’articolo di Marco Travaglio, grazie per la segnalazione, ma la sua tesi non mi convince. Quello che per lui il crocefissa rappresenta è profondamente opinabile e caricato di significati che solo un cattolico può realmente dare. Sarebbe diverso se storicamente fosse documentato tutto quello che la Bibbia dice. Un cattolico ci crede per fede, ma un ateo o altro, no e quindi non credendo che quello è successo realmente, quindi non carice il crocefisso dei significati che Travaglio gli attribuisce.
Spero di essermi spiegato meglio in questo commento e di aver discusso unicamente sulle tue opinioni. Scusa se il mio modo di scrivere risulta “aggressivo”. Non lo è. è solo il mio modo di scrivere. sarebbe più semplice in altri modi.
Alex
metalsho
25 gen 2010 - 01:31 - #24Mi scuso intanto per aver risposto solo ora ma ho avuto una giornata intensa.
“Io non toglierei il crocefisso dalle aule scolastiche, ma questo solo quando in Italia ci sarà davvero la libertà per tutte le religioni di appendere i loro simboli”.
Io non lo toglierei per i motivi che ha anche espresso Travaglio dato che Gesù, oltre ad essere il simbolo di una religione, è stato anche un personaggio storico di altissimo livello. In più, spero che ci sia più libertà anche per le altre religioni.
Il discorso di toglierlo perché c’è poca libertà, non porta benefici a nessuno se non agli anticlericali.
Quindi, come vedi, contestualizzo il problema, ma arrivo, semplicemente, a conclusioni diverse dalla vostra. Voi volete “distruggere” per poi, forse, ricostruire. Della serie “il caos è equo”, “mal comune mezzo gaudio”.
Io voglio lasciare quello che già c’è di buono, eliminare il marcio dove è possibile e, contemporaneamente, migliorare il resto. Sono solo due approcci diversi allo stesso problema.
“Il concetto di libertà non va però inteso in senso illimitato.”
Ho già parlato anche di questo aspetto con fabio-p (che come al solito si lamenta che non rispondo, cosa non vera, e poi scappa senza rispondere alle mie di domande).
“Secondo il tuo concetto di libertà, posso appendere crocefissi dove mi pare, anche in strada, e se la polizia mi ferma, mi appelerò al fatto che non possono limitare la mia libertà di religione.”
Al contrario. Ho chiaramente detto che deve essere lo stato a stabilire quali sono i limiti delle libertà dei singoli individui o delle comunità. Io sto solo dicendo che, questa limitazione, ovvero la rimozione dei simboli dai luoghi pubblici, secondo me, è sbagliata per per questo, questo e quest’altro motivo. Ognuno poi è libero di “combattere” per quello che ritiene giusto. Questa è democrazia.
Ripeto, forse hai letto i miei commenti troppo sbrigativamente. O forse mi sono espresso male io.
“Forse non sono una persona spirituale, ma dal basso della mia ignoranza in materia pensavo che spiritualità, come suggerisce la parola, fosse una cosa interiore che appartiene alla sfera intima della persona.”
Per i buddisti sì, a grandi linee. Per le altre religioni la spiritualità è anche condivisione (vedi ad esempio “comunione” che vuol dire sia partecipare che unione, e “chiesa” che vuol dire invitare) ovvero mettere in pratica quello che la ricerca di Dio, fatta in maniera personale, ti porta a compiere. Ma non vorrei addentrarmi troppo in questi “tecnicismi”, quello che intendo è che la spiritualità non si limita al rapporto personale con Dio, ma si estende anche a tutto il Suo creato.
“Quello che per lui il crocefissa rappresenta è profondamente opinabile e caricato di significati che solo un cattolico può realmente dare. Sarebbe diverso se storicamente fosse documentato tutto quello che la Bibbia dice. Un cattolico ci crede per fede, ma un ateo o altro, no e quindi non credendo che quello è successo realmente, quindi non carice il crocefisso dei significati che Travaglio gli attribuisce.”
Una persona non cristiana può non credere ai suoi miracoli e alla sua natura divina, ma ai suoi insegnamenti sì. Fermo restando che la sua storicità è data per scontata (per quanto alcuni siano scettici anche su questo), fosse anche vero che non è mai esistito ed è solo un personaggio di fantasia, restano cmq la saggezza delle parole contenute nei vangeli. Questo rappresenta il Crocifisso: L’immagine di un uomo che si è sacrificato scegliendo l’amore invece che l’odio. Il ricordo di una persona che ha sempre scelto il perdono invece della vendetta e che si è messo dalla parte degli umili. Il cristianesimo ha scelto come simbolo, non il Cristo risorto e quindi immortale, ma la sua natura umana che muore mentre chiede perdono per i suoi assassini. E’ una cosa che va oltre la religione.
Io penso che avere un simbolo di tutto questo alla portata degli occhi, che troppo spesso lasciano cadere la loro vista su tante brutture e icone tutt’altro che meritevoli del nostro rispetto, sia importante per ricordarci che c’è sempre un’altra via da seguire… indipendentemente se si crede o no a Dio. Tutto qua.
E’ stato un piacere parlare con te, se vuoi continuare, ogni tanto tornerò a controllare questo post ;-)