Nelle scorse settimane chi ha parlato della riforma della giustizia ha spesso omesso due considerazioni troppo importanti per essere trascurate. La riforma per essere tale oltre a tener conto anche delle vittime deve garantire alla magistratura un carico di lavoro adeguato.
Non è pensabile che il sistema si alleggerisca se i giudici a causa delle negligenze governative sono chiamati ad esprimersi su ciò che compete all’apparato amministrativo dello Stato.
Oggi la Corte Costituzionale, come spiegato dai colleghi di queerblog.it, stabilirà se è giusto chiudere il matrimonio alle sole coppie eterosessuali. Al di là di come uno la pensi sull’argomento è evidente che esiste una falla su cui bisogna legiferare senza aspettare che lo facciano indirettamente i magistrati per il governo.
Sostenere, come si è fatto in passato, che sono i responsabili della giustizia a rallentare la crescita del paese è sbagliato poiché a loro spesso viene affidato il compito che spetta ad altri.
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rusti
23 mar 2010 - 19:34 - #101@ 82alex
Quello che cambia è il sesso anagrafico, ed è quello che conta…
Perplessa
23 mar 2010 - 19:57 - #102Rusti
L’eccezione di costituzionalità è sollevabile anche da un giudice all’interno di un procedimento giudiziario perchè, ad esempio, una sentenza o persino una delle domande di parte può essere ritenuta contraria alla Carta Costituzionale ed ai principi da essa garantiti.
Nello Stato italiano la Costituzione è la norma fondamentale, quindi se viene emanato un provvedimento in nome del popolo italiano che va contro la legge fondamentale questo è impugnabile.
L’esistenza di una legge di merito non è preclusiva per il ricorso alla Corte, perchè le senntenze possono rifarsi anche ad articoli del Codice Civile.
Nel caso di specie ci sono 3 coppie di gay che hanno chiesto ai propri comuni di affiggere le pubblicazioni per il loro matrimonio. I comuni si sono rifiutati e le coppie hanno fatto ricorso dinanzi al Tribunale per violazione, tra gli altri , degli artt. 2-3 e 29 Cost. In un caso direttamente il Tribunale e nell’altro la Corte d’Appello non si sono ritenuti competenti e hanno sollevato la questione di legittimità.
Non è che la Corte si sveglia stamattina e dice “Cià che regolo un po’ il matrimonio tra i gay”…è stata legittimamente chiamata in causa.
E cmq non sarebbe la prima volta che la COrte interviene a colmare una lacuna legislativa…spesso è servita d’impulso per l’approvazione di una legge. Come mi auguro accada.
Certo, dovrebbe andare diversamente, ma in un ordinamento come il nostro colmo di norme ombrose è praticamente impensabile.
rusti
23 mar 2010 - 20:37 - #103Forse non mi sono spiegato bene…
La ricostruzione che tu fai è corretta, ma il punto, parlando in soldoni, è che la Corte dovrebbe sentenziare così:
“È incostituzionale la norma tal dei tali LADDOVE NON PREVEDE CHE ANCHE ALLE COPPIE DELLO STESSO SESSO SIA CONCESSO DI CONTRARRE MATRIMONIO”.
Sarebbe una sentenza modificativa, e di portata enorme… la Corte non può fare una scelta così politica.
Molto più corretto sarebbe fare la norma tal dei talaltri che dice “Il matrimonio può essere validamente contratto anche tra persone dello stesso sesso”. Portata davanti alla Corte, nei modi che dici tu, forse verrebbe da questa dichiarata semplicemente costituzionale, e fine della storia. Procedimento inverso ma molto più legittimo.
Mi sembra di capire che tu coosci un po’ il dir. costituzionale, spero di essere stato chiaro!
puntini-puntini-xanderoby
23 mar 2010 - 21:53 - #104Certo che per stare a sindacare su chi e come la gente s’accoppia e che diritti rivendica dovete essere proprio dei castrati mentali, ma duri forte.
Come se a qualche novello legaiolofascistademocristiano cambiasse ‘na fava se le coppie di fatto e/o quelle omo potessero sposarsi ed allevare pupi.
No dico, ma l’avete visti gli abomini che son nati dalle coppie benedette dalle varie religioni?!
Fatevi un piatto di czz vostri, che l’utero, il culo ed i pupi altrui sono utero, culo e pupi altrui, mica vostri.
Voi dannatevi con il vostro partner ed i vostri pupi, ad ognuno il suo, paraculi etici dei miei cojoni.
fabio-p
23 mar 2010 - 22:27 - #105OT
candidato della lista cinque stelle su rai3
paer
23 mar 2010 - 23:03 - #106Chi decide cos’è naturale? Se studi di studiosi hanno affermato che l’omosessualità non è una malattia, molto probabilmente è una cosa genetica… cosa si aspetta a regolamentare e a dare diritti a dei cittadini che sono come tutti gli altri. Davvero dobbiamo farci prendere in giro dal resto dell’Europa anche su queste questioni BANALI. E soprattutto, la Chiesa che condanna ogni giorno gli omosessuali e poi accoglie sotto la sua ala politici che hanno alle spalle di tutto è ancora credibile. E soprattutto non siamo uno stato laico e la Costituzione non dice che non ci debbano essere discriminazioni per i gusti sessuali dei cittadini? A me sembra tutto molto chiaro, perchè allora si crea tutto questo fumo? E soprattutto chi dice che bisogna vietare, perchè vietare a due persone che si amano di stipulare un contratto per tutelarsi a vicenda. E ultimo, se siete così cattolici, non dovreste amare il prossimo vostro come voi stessi?
shkabe
23 mar 2010 - 23:53 - #107@puntini-puntini-xanderboy certo la forma non è delle migliori ma hai centrato in pieno il punto. Non si capisce perché debbano mettere il naso in questioni puramente PRIVATE e che NON LEDONO a nessuno. Parole sante! Complimenti.
carmar
24 mar 2010 - 00:19 - #108Boh dalle mie parti almeno il 30% della popolazione sono omo, e sinceramente a nessuno gli e ne frega un ca22o, ci sono coppie che hanno attivitä negozi, ci sono politici, ma alla fine è la loro vita, e si vive normalmente come in ogni altro posto, poi non è sicuramente un argomento di attualità dalle nostre parti, forse perchè siamo in un altra nazione, forse perchè la civiltä è arrivata prima, non lo so, ma da noi queste discussioni sono superate da secoli, e si vive nei ca22i propri tra gente normale e tutta uguale…..
carmar
24 mar 2010 - 00:33 - #109Ho scoperto una cosa molto strana, macleod ed enrico-xc come mai hanno lo stesso IP?????
puntini-puntini-xanderoby
24 mar 2010 - 00:47 - #110Va a giorni, caro skhabe.
Quando smadonno o son stanco son più diretto, e forse è anche meglio: arrivar subito al sodo senza girarci troppo intorno.
Per le elucubrazioni c’è tempo, poi, dopo aver costruito una piattaforma comune.
Certo che se si inseguono i cacciatori di streghe l’unica piattaforma è la forca od il paiolo in attesa di fiamme liberatrici. ;)
metalsho
24 mar 2010 - 01:07 - #111@xander
Sì sì, bel discorso, peccato che tu non abbia detto lo stesso per il crocifisso in aula o sull’obiezione di coscienza. Ovviamente solo i diritti (anche quelli non “regolari” e non scritti da nessuna parte, anche nella laicista Francia non esistono matrimoni omosessuali) che interessano a voi valgono, gli altri devono solo obbedire. Evviva la coerenza… cmq…
Anche Montanelli era contrario al matrimonio omosessuale. Appena ritrovo la lettere dove ne parlava la posto.
puntini-puntini-xanderoby
24 mar 2010 - 01:23 - #112Cosa non ho detto per il crocifisso in aula?
Ho detto che quel poveraccio crocifisso, se si vuole rendergli onore come si millanta, lo si segue nei precetti piuttosto che sventolarne la gogna imponendola ad altri?
C’è obiezione di coscienza nel crocifisso in aula?
O forse c’è un’imposizione che non trova riscontro nella legge, se non in un patto tra un regime fascista ed uno teocratico?
Ma poi che ti frega a te, etero, se gli omo possono vivere con diritti e doveri come faresti tu, te ne tolgono un pezzo?
Non vuoi chiamarlo matrimonio, e chi se ne fotte?
Chiamiamolo Asdrubale e va bene uguale.
Scusa, ma non capisco la citazione montanelliana: io resto uno dalla parte opposta a Montanelli, Travaglio, DiPietro.
Posso aver piattaforme in comune, come del resto vi sono piattaforme tra la sinistra sociale e la destra sociale, ma questo nulla ha a che vedere con un totale appiattimento su posizioni altrui: già ho difficoltà a collocarmi nell’universo anarco-sinistro, figuriamoci se dovessi collocarmi pure in quello destro.
Lascia fare Metal: noi si è d’accordo su molte cose, ed agli antipodi su altre.
E, nonostante tutto, son felice che sia così: preferisco trovar una comunanza d’intenti con chi è totalmente diverso da me che non la ben poco utile pacca sulle spalle tra persone identiche.
C’è del buono nei nostri discorsi, anche in quelli più truci: quando ci troviam d’accordo tra noi, con Ginè, con Gunny, con William, pure con Ewan, oltre che con tutto il gruppo di utenti con cui condividiamo le idee, significa che su quelle basi potremmo costruire qualcosa di concreto, che vale per tutti.
Che poi ci si accanisca l’un contro l’altro su termini e visioni totalmente opposte fa parte del gioco, il rammarico è che non si riesca a sviluppare qualcosa di più concreto di quanto non fanno quegli scapestrati delle alte sfere.
;)
82alex
24 mar 2010 - 02:24 - #113@ rusti
Veramente il mio intervento era rivolto + ai sostenitori della famiglia naturale uomo+ donna=figlio allora matrimonio.. ci arrivo da solo che è concesso legalmente in quanto il sesso anagrafico è differente ed è quello che conta.. il mio intervento voleva essere di spunto ad una discossione che andasse oltre.. visto che mi sembra un’ambiguità non trascurabile il fatto che due persone dello stesso sesso biologico ma anagrafico differente possano sposarsi, ma due omosessuali no.. che alla fine conti solo il documento dell’anagrafe e non tutte le pippe morali / sociali / evoluzionistiche sull’unione eterosessuale… l’ostacolo al matrimonio omosesuale è e rimane solo politico.. se non fossimo attaccati alle sottane dei preti come lo sono i baciapalle dei nostri politici, saremmo un paese europeo..
Cmq utile guardare quasta mappa
http://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage
La Slovenia e la Croazia ci hanno già superato..
lo-chiamavano-trinta
24 mar 2010 - 02:28 - #114complimenti a Rusti, hai un modo di esprimerti decisamente lineare e piacevole.
Anche se, probabilmente la pensiamo diversamente in politica, sei e spero continuerai ad essere un ottimo interlocutore…bravo!
paer
24 mar 2010 - 09:56 - #115Ragazzi, io vi posso portare il mio esempio di ragazzo omosessuale che è dovuto emigrare in Germania per crearsi un futuro migliore e privo di pregiudizi. Perchè qui, oltre al fatto che, pur non esistendo veri e propri matrimoni (ma ci stanno arrivando, visto che il capo della FDP e ministro degli esteri è gay e aveva nel suo programma proprio l’introduzione dei matrimoni tra coppie di fatto, che poi a me sto tizio stia tremendamente sulle palle è un altro paio di maniche) ci sono dei contratti, tipo PACS che permettono di ufficializzare e regolamentare l’unione (e ciò ha solo lati positivi, visto che se sei disoccupato e il tuo partner, invece, lavora, non ricevi il sussidio, ad esempio). Ma, oltre che sul piano politico, la differenza sostanziale è sul piano civile e sociale: io ho detto chiaramente ad un colloquio presso una grande azienda di avere una relazione con un altro ragazzo, e sono stato preso senza problemi. Inoltre non mi è mai capitato di essere trattato da attrazione da circo, come invece mi succedeva spesso in Italia, anche da parte di persone che si professavano apertissime, ma che poi si sentivano supercool per il fatto di avere un amico gay (nonostante io sia un ragazzo normalissimo, laureato come tanti altri…). Insomma, tutto questo per dire che in Italia, c’è da cambiare ancora molto nella mentalità provinciale e nell’ignoranza di una grande fetta della popolazione, perchè è lì che iniziano tutti i problemi della nostra nazione. Altrimenti rimarremo sempre ai livelli di uno stato del terzo mondo…
Perplessa
24 mar 2010 - 11:06 - #116Rusti,
ti ho capito e avevo capito anche prima.
Il punto che ho aggiunto è che non sarebbe la prima volta che la Corte interviene in tal modo con una decisione politica, soprattutto nell’ambito del diritto di famiglia. Materia da sempre al confine tra il diritto e l’evoluzione della società.
Se hai occasione leggiti gli stralci dell’arringa dell’Avv. D’amico ieri in udienza, fa un discorso in tal senso molto articolato…
metalsho
24 mar 2010 - 13:29 - #117@xander
L’obiezione è riferita ad altro, non certo al crocifisso.
Vedi? Usi il verbo “imporre” ad altri riferito al crocifisso… allora anche il matrimonio omosessuale potrebbe essere vista come un’imposizione no? Ah no, si impone solo quello che decidi tu, e tutti devono sentire, provare e pensare solo quello che vuoi tu.
Però ovviamente i frustrati sono gli altri. :-P
“O forse c’è un’imposizione che non trova riscontro nella legge, se non in un patto tra un regime fascista ed uno teocratico?”
Anche il matrimonio omosessuali, i DICO e tante altre cose che PRETENDI non hanno riscontro nella legge. Evvia la coerenza :-P
Inoltre avete rotto le p*lle con i discorsi che tutto quello che minimamente può essere ricondotto alla religione o al fascismo, devono per forza nascere e morire con essi. Il crocefisso (o simboli religiosi) negli edifici pubblici ci sono anche in molte altre nazioni che non hanno avuto a che fare né col fascismo né con il Vaticano.
Quindi piantatela con queste argomentazioni da zecca del ginnasio.
“Ma poi che ti frega a te, etero, se gli omo possono vivere con diritti e doveri come faresti tu, te ne tolgono un pezzo?”
E che ti frega a te ateo se voglio esporre un pezzo di legno con un Cristo sopra? Evviva la coerenza :-P
Usi 2 pesi e 2 misure, così non si arriva da nessuna parte.
Dialogando in questo modo si può arrivare anche a dire che l’eugenetica spartana era cosa buona e giusta (onde evitare fraintendimenti, non sto assulatamente mettendo sullo stesso livello il matrimonio con l’infanticidio, è solo per dire che la dialettica, se non si basa su punti fermi, può affermare tutto e il contrario di tutto).
Perplessa
24 mar 2010 - 14:22 - #118“Ma poi che ti frega a te, etero, se gli omo possono vivere con diritti e doveri come faresti tu, te ne tolgono un pezzo? E che ti frega a te ateo se voglio esporre un pezzo di legno con un Cristo sopra? Evviva la coerenza :-P”
ok però rispondi alla sua domanda….al di là dei rimbottini sulla coerenza nn si risponde a domanda con altra domanda e soprattutto non fai conoscere il tuo pensiero in merito.
82alex
24 mar 2010 - 14:24 - #119Non capisco cosa c’entra il matrimonio omosessuale con il crocefisso..
sono due mondi completamente diversi..
Il crocefisso e’ un’imposizione perche’ non scelgo di averlo ma si trova in un luogo pubblico, che e’ anche mio, ma a me non e’ dato modo di attaccarci quello che voglio… come quando dividi casa con qualcuno, si decide insieme delle regole che valgono per tutti o per nessuno, poi in camera tua puoi appendere quello che vuoi.. Io vivo in Inghilterra che e’ uno stato nettamente + laico dell’Italia (sai che sforzo).. non ci sono simboli religiosi appesi ovungue ma solo nelle abitazioni private od in edifici a carattere religioso.. Ma la religione e’ tenuta molto in considerazione.. infatti spesso sui documenti ti viene chiesto quale sia il tuo credo perche’ non vogliono che tu sia discriminato, ma che tu abbia le stesse possiblita’ degli altri.. quindi viene visto come un fatto privato, ma importante per la persona nella sua vita pubblica.. senza che questa pero’ si rovesci come un’imposizione verso gli altri..
Il matrimonio gay non e’ imposto.. lo sarebbe se ti obbligassero a sposarti con una persona del tuo stesso sesso ma non mi sembra che questo sia il caso.. tu segli se avvalertene o no.. il crocefisso te lo tieni anche se non vuoi.. anche se un’intera classe scolastica non lo volesse, se lo devo tenere..
ecco la differenza..
Qui si parla di darti la possiblita’ di sposare la persona che ami.. sia questa un uomo o una donna.. mi sembra che togli un’imposizione per allargare le possiblita’.. come si fa a parlare di un’imposizione che intende una restrizione della liberta’ di qualcuno?
Se approvassero il matrimonio gay, di che liberta’ ti priverebbero? Cosa ti sarebbe imposto? Di accettare che due uomini si posso sposare? Beh, ma quello e’ un problema tuo perche’ il matrimonio e’ un contratto privato tra due persone..
allora a me mi e’ imposto di accettare che due persone possano comperare qualcosa insieme e risultare entrambi proprietari.. ma che discorso e’?
metalsho
24 mar 2010 - 16:22 - #120@Perplessa
Ho risposto alla domanda “che ti frega?” con un altra domanda per far capire che il “fregarsene” è una questione completamente soggettiva, e non oggettiva, e in quanto tale non ha alcun valore con il discorso che stiamo facendo.
Ma poi, “me ne frego” non era un motto fascista? X-D
@82alex
“Il crocefisso e’ un’imposizione perche’ non scelgo di averlo ma si trova in un luogo pubblico”
Se è un’imposizione tutto quello che appare nei luoghi pubblici, allora lo stesso discorso vale per le coppie gay che di certo, come è giusto che sia, non rimangono confinate nelle mura domestiche o al mucca assassina.
“Se approvassero il matrimonio gay, di che liberta’ ti priverebbero? Cosa ti sarebbe imposto? Di accettare che due uomini si posso sposare? Beh, ma quello e’ un problema tuo perche’ il matrimonio e’ un contratto privato tra due persone..”
Vedi? E’ lo stesso discorso. Nessuno ti impone di essere un cristinao, e in Germania, ad esempio, è a discrezione la possibilità di metterlo o no. Non è IMPOSTA la sua assenza come invece è in Italia.
Riepeto, se volete fare discorsi oggettivi, sono disponibile, se volete fare semplice propaganda, allora non andiamo da nessuna parte.
P.S.
Poi ripeto la provocazione a cui nessuno ha avuto il coraggio di rispondere:
Se esporre un simbolo è un imposizione ideologica, perché una persona non comunista dovrebbe doversi trovare difronte a viale Marx, o una persona pacifista di fronte ad una statua di qualche generale storico?
Non bisognerebbe togliere tutti i riferimenti personaggi, idee e pensieri dai luoghi pubblici?
82alex
24 mar 2010 - 17:34 - #121@metasho
“Se è un’imposizione tutto quello che appare nei luoghi pubblici, allora lo stesso discorso vale per le coppie gay che di certo, come è giusto che sia, non rimangono confinate nelle mura domestiche o al mucca assassina.”+”allora anche il matrimonio omosessuale potrebbe essere vista come un’imposizione no? ”
What? beh sai, nel prima caso parli di persone e ci saranno cmq sia in caso siano sposate che non.. allora secondo quello che dici questa imposizione c’e’ gia ora perche’ anche adesso hanno la liberta’ di uscire a piede libero come essere umani.. Che mondo assurdo!! rispondi per favore: che differenza d’imposizione ci sarebbe se fossero sposate.?. non si vede!! cos’e’ allora questa imposizione che ti darebbe il matrimonio gay? Allora anche la tua presenza e’ imposta.. scusa se parlo per assurdo ma devo prolungare il tuo ragionamento per farti capire che stai mescolando pere con le mele.. il croceffisso e’ un simbolo materiale tangibile, il matrimonio e’ un contratto privato che non vedi.. e i gay continueranno a camminare per le strade con o senza matrimonio.
“Vedi? E’ lo stesso discorso. Nessuno ti impone di essere un cristinao, e in Germania, ad esempio, è a discrezione la possibilità di metterlo o no. Non è IMPOSTA la sua assenza come invece è in Italia.”
Veramente in Italia e’ imposta la sua presenza, non la sua assenza.. quindi e’ imposto, altrimenti saremmo come la Germania che non lo impone. Sei tu che non vuoi ammettere che il crocefisso in Italia e’ imposto dallo Stato che essendo laico non dovrebbe imporre niente di religioso ai suoi cittadini ( diverso il discorso se e’ voluto all’unanimita’).. e in quale stato europeo od occidentale il vescovo sceglie parte del personale scolastico? Anche questo vogliamo farlo passare come liberta’ di religione?
“Se esporre un simbolo è un imposizione ideologica, perché una persona non comunista dovrebbe doversi trovare difronte a viale Marx, o una persona pacifista di fronte ad una statua di qualche generale storico?”
Anche qui mescoli le mele con le pere.. La Costituzione Italiana mi dice che vivo in uno stato laico = aconfessionale.. Marx o altri generali non sono simboli religiosi..
Il problema non e’ in prima battuta l’imposizione di un simbolo in se per se sul quale ci sarebbe da discutere.. la stessa bandiera italiana e’ un simbolo (un viale lo vedo poco riconducibile ad un simbolo, vedrei diversamente la falce e martello).. il problema in particolare del crocefisso e’ che e’ un simbolo religioso e la Costituzione mi dice che vivo in uno stato aconfessionale che non ha una religione di Stato. Poi va bhe, dipende se ce ne vogliamo fregare di quello che dice la Costituzione.. ma se iniziamo questo gioco, potrebbe non essere molto divertente..
Perplessa
24 mar 2010 - 18:07 - #122@metalsho
ok…come sempre sottigli sulle questioni lessicali e non rispondi!!!! *_*
Ti riformulo la domanda che ti era stata fatta senza il “frega.”
“Perchè gli omo non possono vivere con diritti e doveri come fai tu, te ne tolgono un pezzo?”
p.s. : se necessiti di un ddl interpretativo per farmi avere una risposta mi posso attrezzare.
Perplessa
24 mar 2010 - 18:08 - #123Cmq è vero
si sta confondendo come al solito religione con politica,…il crocefisso non c’entra nulla con questa storia del matrimonio gay
Perplessa
24 mar 2010 - 18:09 - #124sottilizzi non sottigli…..sono un po’ stanca sorry
metalsho
24 mar 2010 - 18:46 - #125@Perplessa
Ripeto, la domanda “che te frega” và sul personale, e qui non si dovrebbe parlare di questioni personali, altrimenti potremmo fare una legge per abolire il gelato al puffo che non mi piace.
Non è né una questione di gusti né una questione sentimentale, quindi il “che te ne frega” serve solo ad attacare sul personale la persona invece di ascoltare cosa ha da dire.
Personalmente cmq, altrimenti andiamo in loop (ma poi pretendeo una risposta anche da voi) non è una questione di vitale importanza. Non mi straccerei di certo le vesti se venisse approvato, e penso che ci siano cose molto più importanti a cui pensare, almeno nell’imediato futuro. Detto questo però, estendere il matrimonio da uomo a donna a “umano -> oggetto del desiderio sessuale”, è solo l’ennesima inflazione che subisce il matrimonio (già massacrato da altre riforme).
Perché quindi, se permettiamo a 2 persone dello stesso sesso di sposarsi, non permettiamo a tutti di sposarsi con tutto quello verso il quale provano attrazione.
Permettiamo anche i matrimoni con i cuscini?
Poi ci sono i discorsi sulla società, sull’adozione ecc ecc. Ma sono discorsi troppo lunghi per discuterne tra i commenti di un blog.
Mi rimetto alla decisione della corte. :-)
@82alex
“allora secondo quello che dici questa imposizione c’e’ gia ora perche’ anche adesso hanno la liberta’ di uscire a piede libero come essere umani..”
Non secondo il MIO…. secondo il TUO! Non te ne rendi conto? Io ho solo esteso il TUO “ragionamento” (se si può chiamare così) ad altre cose oltre al crocifisso. Ed ecco lì che ti pare improvvisamente assurdo.
E’ il TUO ragionamento ad essere fallace. Pensaci su.
“Veramente in Italia e’ imposta la sua presenza, non la sua assenza”
Mi sa che sei rimasto indietro con le notizie.
“Sei tu che non vuoi ammettere che il crocefisso in Italia e’ imposto dallo Stato che essendo laico non dovrebbe imporre niente di religioso ai suoi cittadini”
No, non è un discorso di ammissione, io non voglio che il crocifisso sia imposto, e se è stato così me ne dispiaccio, ma voi, che vi fate paladini della libertà, avete preteso che fosse IMPOSTA la sua rimozione. Siete voi gli incoerenti.
Cmq il crocifisso serviva solo per dimostrare quanto i vostri ragionamenti fossero contraddittori. Non voglio deviare completamente il discorso.
Riguardo agli altri simboli, ripeto, non è il problema di cosa dice o non dice la costituzione (dato che voi siete disposti a cambiarla se non vi piace, ma vi ci aggrappate quando non piace ad altri), ma cosa vuol dire “imporre” e quando effettivamente si “impone”. Se esporre un simbolo implica automaticamente l’imposizione verso terzi, cioé quello che TU affermi, questo implica anche che lo stato, esponendo simboli di un’ideologia, vuol dire, sempre secondo il tuo ragionamento, che mi sta imponendo COSA pensare e in cosa CREDERE. E questo è contro la libertà di pensiero e di opinione… e c’è scritto sulla costituzione :-)
Perplessa
24 mar 2010 - 19:28 - #126Oh finalmente una risposta =)
A parte che non reputo che l’istituzione matrimoniale sia stata “massacrata” come dici tu, ma questa è un’altra storia.
Il paradosso che cavalchi è una motivazione troppo banale…mi aspettavo francamente di meglio da te!
Il matrimonio (e parlo secondo i dettami costituzionali) deve (o dovrebbe) formare una famiglia. Una famiglia è una formazione sociale in cui si svolge e si sviluppa la personalita’ dell’individuo.
Una formazione sociale è composta da esseri umani….ecco perchè non si può formare una famiglia (nel senso giuridico del termine ma anche nel senso comune) fra un uomo ed un cuscino o qualsiasi altro oggetto. Perchè non si crea una formazione sociale. Si possono formare meravigliose congiunzioni astrali semmai, ma non certo una famiglia che è ciò che viene sancito da un matrimonio!
Una precisazione: “Veramente in Italia e’ imposta la sua presenza, non la sua assenza”
credo che il ricorso alla Corte di Giustizia europea presentato dall’italia in merito alla rimozione del crocifisso sia stato accolto. Quindi dovremmo essere ritornati al punto di partenza in cui il crocifisso si affigge nei luoghi pubblici. Mi devo informare bene
puntini-puntini-xanderoby
24 mar 2010 - 20:45 - #127MetalSho: mi pare che hai risposto con scemenze, d’altronde quando il discorso finisce in quell’ambito tu saresti disposto a farti stuprare pur di non sentir opinioni diverse.
Scusa, ho di meglio da fare.
Ah, grazie per il plurale maiestatis, rigorosamente dovuto. ;)
puntini-puntini-xanderoby
24 mar 2010 - 20:46 - #128Perplessa: indovina un po’ chi la tirato in mezzo, quello crocifisso.
puntini-puntini-xanderoby
24 mar 2010 - 20:47 - #129“l’ha”.. non “la”, scusate.
metalsho
24 mar 2010 - 20:49 - #130@Perplessa
“Il paradosso che cavalchi è una motivazione troppo banale…mi aspettavo francamente di meglio da te!”
Riepeto, il discorso è complesso, ma mi tocca cercare di semplificare il tutto anche per motivi di tempo… in ufficio è un delirio di consegne X-D
“Una formazione sociale è composta da esseri umani….ecco perchè non si può formare una famiglia (nel senso giuridico del termine ma anche nel senso comune) fra un uomo ed un cuscino o qualsiasi altro oggetto”
Guarda che questa cosa non me la sono mica inventata. E’ successa in Giappone!
Quello che la gente vuole ignorare, è che da un estremo all’altro ci si può arrivare anche a piccoli passi. Ci devono essere delle linee di demarcazione ben definite alle volte, indipendentemente se “ce frega” o “non ce frega”.
“Quindi dovremmo essere ritornati al punto di partenza in cui il crocifisso si affigge nei luoghi pubblici. ”
Sottolineo che, in entrambi i casi, non vorrei mai che fosse obbligatorio (anche se c’è una bellissima spiegazione di Travaglio sul perché è importante che ci sia), né sulla sua rimozione coatta. Come non vedrei male altri simboli a dimostrazione di integrazione e fratellanza.
82alex
24 mar 2010 - 21:38 - #131A sentire certi discorsi mi sembra di sentire quelli del bar sport che alla domanda sui pacs ti rispondono:” e allora voglio pacsarmi con il mio cane”.. (e vi assicuro che le ho sentite certe risposte cosi’).. qui non si parla di matrimonio umano-oggetto del desiderio, ma umano-umano.. tra due persone maggiorenni che si amano e che vogliono coronare il loro sogno d’amore..
Ripeto che il ragionamento che fai tu con il crocefisso e’ come mescolare le pere con le mele.. sei tu che dici che il matrimonio gay sarebbe per te un’imposizione.. ma ti dimostro che non lo sarebbe perche’ non potresti mai distinguere chi e’ sposato da chi no, il prima dal dopo.. ma non mi sai nemmeno dire perche’ sarebbe un’imposizione.. lo sostieni senza spiegare.. il crocefisso e’ un altro pianeta perche’ e’ un simbolo religioso, e’ concreto e visibile.. e’ una liberta’ che solo una parte della popolazione puo’ godere in quanto non posso appendere i miei di simboli religiosi.. il matrimonio gay come quello eterosessuale e’ un diritto di cui tutti dovrebbero godere.. secondo il principio che sposi chi ami. punto. tu non sei obbligato a sposare un uomo, ma io ero obbligato ad avere il crocefisso ogni giorno a scuola.. nel primo caso non ti impongo nulla ma anzi ti do una possibilita’ in + (nella vita non si sa mai), nel secondo imponi..
E da quello che so il crocefisso e’ ancora li dov’era..sentenza o no..
Riguardo i simboli ho detto:”Il problema non e’ in prima battuta l’imposizione di un simbolo in se per se sul quale ci sarebbe da discutere.” poiche’ ci sarebbe da discutere molto dei simboli, ma non volevo andare troppo lontano. nel caso del crocefisso e’ perche’ e’ un simbolo religioso ed e’ espressamente vietato dalla Costituzione di uno Stato laico. Se nella Costituzione ci fosse scritto che l’Italia e’ uno stato anti-comunista, toglierei le piazza a Marx..
e la frase “dato che voi siete disposti a cambiarla se non vi piace, ma vi ci aggrappate quando non piace ad altri” non ha senso se non la spieghi.. sono parole buttate a caso.. Quando l’avrei voluta cambiare la Costituzione? Quando sostengo i matrimoni omosessuali e la rimozione del crocefisso lo faccio per come e’ scritta attualmente la Costituzione.. per quello che dice e per i principi che l’hanno ispirata.. Se mi sbaglio, per favore segnalami il caso.
“No, non è un discorso di ammissione, io non voglio che il crocifisso sia imposto, e se è stato così me ne dispiaccio, ma voi, che vi fate paladini della libertà, avete preteso che fosse IMPOSTA la sua rimozione. Siete voi gli incoerenti.”
E’ come dire che sono incoerente se pretendo che un ecomostro venga rimosso perche’ per legge e’ abusivo.. e sono incoerente?
La tua tesi dell’incoerenza si basa sul fatto che mi sento imposto il croceffiso, ma per incoerenza impongo di toglierlo.. e’ come dire che sono incoerente perche’ impongo che si segua la Costituzione per togliere qualcosa che mi e’ imposto contro la Costituzione.. e’ questo quello che cerchi di dirmi? Se no lo e’, spiegamelo in poche parole per favore..
metalsho
25 mar 2010 - 02:07 - #132@82alex
“qui non si parla di matrimonio umano-oggetto del desiderio, ma umano-umano..”
E perché no scusa? Argomentami il tuo divieto ai matrimoni umano-oggetto se ci riesci :-)
“ma ti dimostro che non lo sarebbe perche’ non potresti mai distinguere chi e’ sposato da chi no, il prima dal dopo.. ”
Il discorso sulla “visibilità” è una cazz*ta. Di conseguenza, secondo il tuo arrampicamento sugli specchi, dovrebbero negare anche di essere sposati se qualcuno glielo domanda -_-
Ma visto che fai il pignolo, senza capire il punto del discorso, allora ti dico che anche la semplice coppia gay è un’imposizione, e quella sì, si vede -_-
“il matrimonio gay come quello eterosessuale e’ un diritto di cui tutti dovrebbero godere..”
No, qui ti sbagli. Il matrimonio, per come è inteso, è tra uomo e donna. Non c’è nessuna discriminazione in questo, dato che anche un uomo omo può sposarsi, purché lo faccia con una donna. La “coppia” non è un essere vivente a se stante che gode di diritti. Se non erro, acquisisce delle caratteristiche giuridiche solo se è riconosciuta dallo stato e, per il momento non è così… ma anche se lo fosse, non sta scritto da nessuna parte che quel tipo di coppia debba avere gli stessi diritti di un altra con caratteristiche diverse.
Quello che tu vuoi è cambiare la definizione di matrimonio per ESTENDERLO anche a persone dello stesso sesso, ma questa è una modifica che tu stai attuando.
” Se nella Costituzione ci fosse scritto che l’Italia e’ uno stato anti-comunista, toglierei le piazza a Marx..”
Fai finta di non capire. Se esporre un simbolo, COSA CHE TU AFFERMI, è imporre un’ideologia, reliogiosa o politica poco importa, vuol dire che ledi il mio diritto di libertà d’opinione, e questo è ANTICOSTITUZIONALE.
Ripeto, questo è il TUO ragionamento.
Inoltre, affermi che solo se l’Italia fosse anti-comunista, toglieresti viale Marx… ma l’Italia non è anti-cristiana, quindi, secondo la tua affermazione, non ha alcun motivo di togliere il crocefisso!
Altra contraddizione :-)
Dai su, stacce :-)
“Quando l’avrei voluta cambiare la Costituzione?”
Quindi stai dicendo che se la corte costituzionale afferma che i matrimoni omosessuali sono anticostituzionali… tu accetti senza fiatare? Sicuro? Niente referendum, niente proteste, niente raccolte di firme… sicuro? :-)
“E’ come dire che sono incoerente se pretendo che un ecomostro venga rimosso perche’ per legge e’ abusivo.. e sono incoerente?”
Paragonare un ecomostro abusivo con un crocifisso mi pare leggermente fuoriluogo :-P
Ma ripeto, qui stiamo parlando per “principio”. Ma dato che ancora non hai capito la fallibilità del tuo ragionamento, questo paragone per te effettivamente ha un senso.
“La tua tesi dell’incoerenza si basa sul fatto che mi sento imposto il croceffiso, ma per incoerenza impongo di toglierlo.”
No, la tua incoerenza si basa sul fatto che tutto quello che è palesato in pubblico è un’imposizione, dato che il crocifisso, sempre secondo te, solo perché è esposto è un’imposizione, ma poi non applichi lo stesso principio a tutto ciò che è pubblico.
Non mi sembra difficile da capire.
P.S.
Contento che la conversazione, anche se tratta di temi delicati, sia rimasta su toni civili. E’ un piacere discutere con voi :-)
Perplessa
25 mar 2010 - 12:49 - #133Piacere mio!
Cmq io non volevo mettere in dubbio il fatto che tu ti fossi inventato la storia del cuscino ma solo cercare di spiegare come mai in Italia tali degenerazioni non possono accadere.
Poi è ovvio…se stracciamo la costituzione è tutta un’altra questione….di sti tempi nn si sa mai =)
82alex
25 mar 2010 - 14:05 - #134“E perché no scusa? Argomentami il tuo divieto ai matrimoni umano-oggetto se ci riesci”
Perche’ il matrimonio, per come e’ regolato ora, e’ tra due persone umane generalmente di almeno 18 anni (a parte rari casi). e’ un contratto tra due persone fisiche. non e’ una compravendita. Non si possono sposare animali o cose.
Inoltre deve essere chiara la volonta’ da entrambe le parti di volersi sposare.
“allora ti dico che anche la semplice coppia gay è un’imposizione, e quella sì, si vede -_- ” non puoi applicare il ragionamento a persone perche’ queste hanno il diritto di esistere e di fare quello che vogliono finche’ non ledono la tua liberta’ o fanno qualcosa d’illegale, e questo prevalica l’imposizione di cui tu parli.. tu per me sei un’imposizione (scherzo vero) ma il tuo diritto di esistere e’ + forte quindi devo accettarti.
“Il matrimonio, per come è inteso, è tra uomo e donna. Non c’è nessuna discriminazione in questo, dato che anche un uomo omo può sposarsi, purché lo faccia con una donna.”
Qui e’ il nocciolo della questione dell’articolo. Il matrimonio e’ sempre stato inteso come uomo e donna, ma la Costituzione non nega il matrimonio omosessuale perche’ parla semplicemente di famiglia naturale e dalle trascizioni risulta che con naturale intendevano una struttura preesistente allo Stato. Non e’ mai stato un problema perche’ gli omosessuali si nascondevano ma la societa’ e’ cambiata e ora lo chiedono. Se fosse cosi’ chiaro che il matrimonio e’ solo tra uomo e donna, la questione non sarebbe arrivata alla Corte Costituzionale.
Inoltre, la vera discriminazione in linea di principio, come accennavo in post precedenti, e’ ancora + forte se consideri le persone che cambiano sesso.. all’anagrafe saranno anche di sesso opposto, ma biologicamente sono dello stesso sesso.. cambia la scatola.. e chi ha scritto la Costituzione se veramente intendevano solo uomo e donna, non pensavano certo a chi ha cambiato sesso.. ma dal 1984 due persone dello stesso sesso biologico possono sposarsi pur non formando quella “famiglia naturale” a cui molti fanno riferimento.
io non parlo di modificare la Costituzione perche’ non credo ce ne sarebbe bisogno. Inoltre la Corte Costituzionale non puo’ modificarla. Il parlamento si.
“Se esporre un simbolo, COSA CHE TU AFFERMI, è imporre un’ideologia, reliogiosa o politica poco importa, vuol dire che ledi il mio diritto di libertà d’opinione, e questo è ANTICOSTITUZIONALE.”
Prima di tutto l’esposizione di un simbolo e’ ok per me se si espongono tutti i simboli, ecco perche’ sono ok con le strade e le vie.. secondo, se anche un simbolo mi e’ imposto, non lede la mia liberta’ di opinione perche’ anche con svastiche appese ovunque posso fare propaganda comunista.. la liberta’ d’opinione e’ un’altra cosa, e’ lesa quando tu non puoi esprimerti non quando gli altri o lo Stato si esprimono..
Quello che il croceffiso come unico simbolo esposto lede e’ la laicita’ del mio Stato.
Il crocefisso in classe non e’ anti-incostituzionale perche’ lede la liberta’ d’opinione, cozza con la Costituzione che mi dice che lo Stato Italiano e’ aconfessionale. La mia liberta’ di opinione viene lesa se non posso appendere il mio simbolo religioso.. ma non c’e’ cmq storia perche’ essendo simboli religiosi non dovrebbero trovarsi per legge nelle aule scolastiche di uno stato aconfessionale.
Lo Stato Italiano e’ aconfessionale non anti-religioso (o anti-cristiano).
C’e’ un enorme differenza tra laico=aconfessionale e antireligioso.
Il termine laico inteso come antireligioso o anticlericale e’ errato.
ho usato il termine anti-comunista nel paragone con Marx perche’ a-comunista non aveva molto senso.
“Quindi stai dicendo che se la corte costituzionale afferma che i matrimoni omosessuali sono anticostituzionali… tu accetti senza fiatare? Sicuro? Niente referendum, niente proteste, niente raccolte di firme… sicuro? :-)”
Si, credo nell’amore e credo che l’omosessualita’ sia genetica. Non si sceglie chi si ama e odierei il mondo se non potessi sposare la persona che amo.. si chiama empatia.
“Paragonare un ecomostro abusivo con un crocifisso mi pare leggermente fuoriluogo ”
Ok, posso paragonarlo ad un cartellone in divieto d’affissione?
“No, la tua incoerenza si basa sul fatto che tutto quello che è palesato in pubblico è un’imposizione, dato che il crocifisso, sempre secondo te, solo perché è esposto è un’imposizione, ma poi non applichi lo stesso principio a tutto ciò che è pubblico.”
Mi ripeto, il problema nel caso particolare del crocefisso e’ che e’ un simbolo religioso e l’Italia e’ aconfessionale. Per i simboli non religiosi, come ti dicevo prima, ci sarebbe da discutere perche’ la costituzione non regola tali simboli. La legge lo fa anche imponendotene alcuni volendo o vietandone altri..non puoi appendere quello che vuoi per strada, ma solo quello che e’ legale. Se un simbolo mi e’ imposto ma e’ legale e costituzionale, non ci posso fare niente. Il crocefisso e’ legale ma non cosituzionale in virtu’ della sua natura religiosa.
Il crocefisso e’ vietato indirettamente dalla Costituzione ma imposto dalla legge. Ma per gerarchia la Costituzione vince su una legge ordinaria specialemente quella riguardante il crocefisso che manco legge e’. e’ un’ordinanza o direttiva del periodo fascista sugli arredi scolastici.
metalsho
25 mar 2010 - 16:49 - #135@Perplessa
Eh già non si sà mai :-)
@82alex
“Perche’ il matrimonio, per come e’ regolato ora,”
Per come è regolato ora, è tra un uomo e una donna. Punto. Poi stiamo qui a cercare il cavillo legislativo per estenderlo a persone dello stesso sesso. Non puoi negare pure questo. Quindi, come vedi, ad allargare l’area di azione del matrimonio, basta qualche ritoccatina o qualche nuova legge. Ed ecci arrivati al cuscino.
Il problema però è, perché tra lo stesso sesso sì, e con cuscino no? Argomenta.:-)
“non puoi applicare il ragionamento a persone perche’ queste hanno il diritto di esistere e di fare quello che vogliono finche’ non ledono la tua liberta’ o fanno qualcosa d’illegal”
A) Come ho già detto la “coppia” non è una persona, quindi non ha alcun diritto di esistere a meno che non sia la legge a stabilirlo.
B) Il concetto di “ledere la libertà” è stra-abusato. Pensa che per alcuni il crocifisso è contraria alla propria libertà… ah è vero… uno di questi sei tu! X-D
” Se fosse cosi’ chiaro che il matrimonio e’ solo tra uomo e donna, la questione non sarebbe arrivata alla Corte Costituzionale.”
Il concetto in verità è diverso. All’epoca era scontato, e per questo non l’hanno scritto. Ora però, nel 2010, vediamo se questa “leggerezza” nello scrivere la costituzione (tant’è che nelle altre leggi si parla sempre di marito e moglie) può essere usata come chiave di volta per permettere matrimoni omosessuali.
Questo però non nega il fatto che è pensato per uomo + donna (e rifaccio sottolineanre che anche in molti paesi laicisti o atei non è ammesso il matrimonio omo).
Il discorso biologico è troppo complesso per essere trattato qui. Ovvio che ha delle incoerenze, ma è per venire incontro a situazioni estreme, e non mi sembra il caso di sfruttare l’elasticità della legge in questo caso per sfondarla del tutto.
“Quello che il croceffiso come unico simbolo esposto lede e’ la laicita’ del mio Stato.”
Falso. Lo stato laico permette la libertà di culto, non obbliga che debba essere celato né che debba essere circostritto in aree specifiche (manco fossimo allo zoo). Quindi il crocifisso in sé non lede alcuna laicità.
La laicità si infrange se vieni obbligato a seguire un culto o vieni giudicato in base al tuo culto.
Vedo cmq che hai abbandonato il discorso dell’imposizione :-P
“Si, credo nell’amore e credo che l’omosessualita’ sia genetica. Non si sceglie chi si ama e odierei il mondo se non potessi sposare la persona che amo.. si chiama empatia.”
(a parte che la scienza ancora non ha stabilito da cosa dipenda) Perdonami ma non ha senso la tua risposta. Mi hai detto che non vuoi cambiare la costituzione… ma se la costituzione vietasse i matrimoni omosessuali… tu odieresti il mondo… non capisco quindi cosa vuoi fare.
E se poi te innamori di un cuscino o del tuo cane? X-D
“Ok, posso paragonarlo ad un cartellone in divieto d’affissione?”
Già meglio :-)
La costituzione non vieta assolutamente il crocifisso in classe né in altri luoghi pubblici.
E’ stata la corte europea (mi pare) a chiedere di toglierlo (ma da quanto dice Perplessa, è stato accettato un ricordo). Ma cmq, ripeto, nn è un discorso di semplici leggi o non leggi. Ho usato proprio l’esempio del crocifisso per farvi notare che siete disposti ad attaccarvi a qualsiasi cavillo legislativo per “rompere le scatole” anche su minuzie pur di vincere su chi vi sta sul cavolo, ma poi ve ne fregate della legge, della libertà o di qualsiasi altro ostacolo nel momento in cui non vi fa più comodo.
Poi ogni volta tirate fuori civilità e diritti… ma io vorrei sapere in base a cosa stabilite sia una che gli altri. Vabbè… mi sa che qui divaghiamo troppo :-P
82alex
25 mar 2010 - 19:11 - #136Va bhe, se non ci vuoi arrivare continua con il cuscino.. poi chiamami quando il tuo cuscino verra’ riconosciuto come una “persona fisica” (e’ un termine giuridico con uno specifica definizione) che secondo la legge ha delle caratteristiche giuridiche ben precisce..
“Come ho già detto la “coppia” non è una persona, quindi non ha alcun diritto di esistere a meno che non sia la legge a stabilirlo.~” adesso per essere=esistere una coppia deve esserci una legge.. in che bel mondo vivi? perche’ c’e’ una legge per le coppie eterosessuali? Mah ?! please, postala.
“Falso. Lo stato laico permette la libertà di culto, non obbliga che debba essere celato né che debba essere circostritto in aree specifiche (manco fossimo allo zoo). Quindi il crocifisso in sé non lede alcuna laicità.”
Falso, vai in uno di quei paesi che dice e inizia ad attaccare il tuo amato crocefisso in giro per le strade, vediamo quanto tempo ti danno.. ma dimenticavo che per te laico vuol dire che fai quel cavolo che vuoi dove ti pare.. quando ti capita, valli veramente a visitare i stati laici che citi.. o vivici come faccio io.
Di me ancora non hai capito che finche’ la Costituzione e’ cosi’, voglio che si applichi. com’e’. se non va bene, con molto molta attenzione, si puo’ modificare. se tutti siamo d’accordo possiamo modificarla e scrivere che l’Italia e’ uno stato cristiano cattolico.. se lo facessimo, per quel che mi riguarda puoi attaccare crocefissi sopra casa mia. finche’ la costituzione rimarra’ cosi’, il crocefisso va tolto. Se la Costituzione vietasse espressamente i matrimonio omosessuali, ma la nostra societa’ li volesse, va bene cambiarla. Altrimenti no matrimonio omo perche’ altrimenti sarebbe incostituzionale se la Costituzione rimane cosi’.
Non difendo la Costituzione in quanto perfetta e non modificabile, la difendo perche’ e’ il cuore della nostra democrazia e se non la facciamo rispettare alla lettera non possiamo definirci tali.
“La costituzione non vieta assolutamente il crocifisso in classe né in altri luoghi pubblici” certo, se hai un bar e ci vuoi mettere il crocefisso, la Costituzione mica lo vieta. Ma la scuola e’ dello stato, non dei cattolici e lo stato (il proprietario del bar per capirci) non dovrebbe metterlo se e’ veramente aconfessionale come dice la sua costituzione.
Io se non ci arrivi cosi’ mi arrendo..
metalsho
26 mar 2010 - 00:58 - #137@82alex
“perche’ c’e’ una legge per le coppie eterosessuali? Mah ?! please, postala.”
Io certe volte non ti capisco… sei tu che hai affermato che le coppie hanno diritti, e io che non vero… e tu per tutta risposta mi chiedi di mostrarti una legge che regolamenta le coppie etero… mi sa che hai perso il filo del discorso.
Non c’è nessuna legge che regolamenta la coppia etero (ma dovrei informarmi a riguardo), solo che un uomo e una donna possono gongolare a nozze. Dopo le nozze diventano sposi e quindi acquisiscono nuovi diritti e doveri. Fino a quel punto però, ogni cosa che fanno vale per il singolo, non per la coppia (che non ha valore giuridico, sempre che non mi stia sbagliando).
“vai in uno di quei paesi che dice e inizia ad attaccare il tuo amato crocefisso in giro per le strade”
L’affissione nei luoghi pubblici è vietata al singolo cittadino senza un permesso. Ma se è il comune (o chi per lui) a dare il via libera, puoi mettere quello che ti pare, e non solo crocifissi, ma anche nicchie, statue e compagnia bellla.
Ecco qua nella laicista Francia una bella statua della Madonna in un luogo pubblico
http://flahertystravels.files.wordpress.com/2009/09/france-lourdes-in-front-of-blessed-virgin-statue.jpg
:-)
“finche’ la costituzione rimarra’ cosi’, il crocefisso va tolto”
Ripeto che sulla nostra costituzione non c’è scritto da nessuna parte che vada tolto. E’ stata una decisione della corte europea!
“Non difendo la Costituzione in quanto perfetta e non modificabile, la difendo perche’ e’ il cuore della nostra democrazia e se non la facciamo rispettare alla lettera non possiamo definirci tali.”
D’accordo con te su tutta la linea.
“non dovrebbe metterlo se e’ veramente aconfessionale come dice la sua costituzione.”
Perché scusa? Se c’è la libertà di culto, perché vietarlo in luoghi pubblici? Poi ti ripeto che io sarei d’accordo anche per l’affissione di altri simboli religiosi. Siamo nel 2010, dovremmo già aver imparato ad accettare le diversità, invece mi pare che si stia tentando di nasconderle per non offendere nessuno.
“Io se non ci arrivi cosi’ mi arrendo..”
Eh no dai, è piacevole discutere con voi! :-P