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Crocifisso nelle aule, l' Europa e Bersani: l'anomalia della sinistra italiana

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http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2373449&yy=2009&mm=11&dd=05&title=ma_io_difendo_quella_croce

2 anni e 6 mesi fa

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Crocifisso nelle aule, l' Europa e Bersani: l'anomalia della sinistra italiana

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"si potrebbero appendere" = si appendessero ( ho modificato la frase successivamente e non me so dimenticato sto pezzo :-P)

2 anni e 6 mesi fa

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Crocifisso nelle aule, l' Europa e Bersani: l'anomalia della sinistra italiana

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@Fabio-p "NON ti ho detto che puoi praticare il tuo credo solo in un certo luogo. Cogli la differenza?" No, perché cmq mi stai vietando di praticare il mio culto in un luogo preciso, quindi questo è contro lo stato laico. "e la tua libertà di religione non viene minimamente intaccata quindi evita di farci ridere con queste scusette da quattro soldi." uuu iniziamo con le frasi triviali… mi sa che siete a corto di argomenti :-) "mi spieghi che caspita centra? per la spiritualità c’è l’ora di religione. per chi la vuole. (o almeno così dovrebbe essere). Non centra nulla con il crocifisso quindi la vogliamo piantare di tirare fuori discorsi a c@zzo di cane?" Di nuovo, vuoi circoscrivere un aspetto innato della persona che dovrebbe essere sempre presente ad un ora precisa. E' come dire che per essere civili c'è l'ora di educazione civica. "tutto vero peccato che non centra nulla il crocifisso in classe, dunque ripeto evitiamo di tirare fuori discorsi fuori tema." Non è vero. Ti ho chiaramente detto che può essere visto come effige di tolleranza se si dà la possibilità di appendergli vicino i simboli delle altre confessioni (oltre al fatto che la figura storica di Cristo porta degli insegnamenti che non possono che essere considerati positivi ed educativi). Ma, parallelamente, se in una classe di soli ebrei e musulmani si potrebbero appendere solo la stella di Davide e la mezza luna, non solo non ci vedrei nulla di male, ma ne sarei contento (ovvio che sarei più contento se ci fossero tutti e 3 ma questo è un altro discorso). La verità è che non siamo arrivati alla conclusione di nulla perché, mentre io da persona civile, conscio della validità delle mie idee, mi sono sottoposto al vostro terzo grado rispondendo ad ogni vostra domanda nella speranza di ottenere una discussione costruttiva, voi meschinamente avete evaso ogni mio spunto di riflessione. Tutto il vostro discorso si basa sul fatto che un simbolo religioso appeso alle pareti è un'imposizione, ma non siete riusciti a spiegare perché, salvo nascondervi dietro la decisione della corte europea. Non mi avete risposto neanche sul perché se un simbolo è un'imposizione, allora permettiamo che le nostre strade siano invase da simboli di ogni forma, da quelli religiosi a quelli filosofici, da quelli politici passando per quelli morali.

2 anni e 6 mesi fa

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Crocifisso nelle aule, l' Europa e Bersani: l'anomalia della sinistra italiana

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@Xander Come non posso venire ad applicare nulla sulle pareti di casa tua, tu non puoi applicare nulla sulle pareti delle chiese. Mi pare un concetto ovvio… ma forse l'alcool ti fa sragionare. "si lascia discutere i diretti interessati, non ho letto meccanismi di scelta." ^.- Ehm… io ho detto infatti che in Germania si lascia la libertà di scelta, ergo lì il crocifisso è facoltativo, ergo non è né obbligatorio né tanto meno vietato. In Italia si vieta. Ho detto che questo mi sembra ingiusto. Non ti pare? Ho detto anche che se in Germania nessuno si è ammazzato per scegliere se un crocifisso in classe ci può stare o no, vuol dire che non è questo problema che voi volete far credere… mi pare tutto coerente. Non conosco i sistemi decisionali, ma ne ho proposti di miei (non è che bisogna sempre copiare o farci dire cosa dobbiamo fare dall'estero) secondo un mio personale ragionamento, e che non si basano né sulla maggioranza (come tu invece mi accusi di fare) né sul tiro dei dadi, ma sul rispetto di tutti le fedi. E' vietato esporre idee proprie adesso? Poi è da ieri che continui a mettermi in bocca argomentazioni non mie… capisco che magari ti risulti difficile controbattere alle mie parole, ma questo tuo modo di fare mi sembra scorretto. Cmq ancora non avete risposto alle mie di domande…

2 anni e 6 mesi fa

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Crocifisso nelle aule, l' Europa e Bersani: l'anomalia della sinistra italiana

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@destynova P.S. Alle medie invece stavo in una scuola di suore, e c'era un ragazzo musulmano, nessuno gli ha imposto di convertirsi né lui si è sentito né discriminato né tanto meno in pericolo dai crocifissi in ogni dove o magari dalle suore che giravano per i corridoi. Come la mettiamo ora? :-)

2 anni e 6 mesi fa

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Crocifisso nelle aule, l' Europa e Bersani: l'anomalia della sinistra italiana

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@destynova "A me hanno imposto il loro credo, a te, senza crocifissi, cosa hanno imposto?" Se ti hanno imposto qualcosa dovevi ribellarti. Ma sono le persone ad aver commesso l'errore, non il simbolo attaccato alla parete. Io continuo a rispondervi, ma ancora aspetto al risposta alle mie di domande… ma tanto si è capito che non potete rispondere.

2 anni e 6 mesi fa

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Crocifisso nelle aule, l' Europa e Bersani: l'anomalia della sinistra italiana

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@Xander "quando potrò entrare in una Chiesa od in una parrocchia ed appendere il czzo che mi pare allora riconsidererò le strnzte che sto sentendo in questo 2 giorni." Altra c*zzata. Le chiese sono proprietà privata. Quindi tu non puoi appendere proprio nulla. Oggi le tue argomentazioni sono veramente di basso livello… che ti è successo? "il gusto di vedervi arrampicare con la teoria del simbolo culturale." Ancora co' sta storia? Non ho mai detto nulla del genere… ma se ubriaco per caso? "Puoi riportare un link ove vien spiegata la prassi della decisione sul crocifisso nelle aule bavaresi?!" L'ha postato nchomsky… no dai… sei ubriaco ammettilo! :-) E riguardo al discorso della maggioranza, non l'ho nemmeno sfiorato… anzi… ho difeso le minoranze! Sì sì… sei ubriaco o forse non ti funziona bene il browser…

2 anni e 6 mesi fa

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Crocifisso nelle aule, l' Europa e Bersani: l'anomalia della sinistra italiana

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@destynova "A casa mia non li puoi esporre senza il mio consenso, quindi direi che ci sono dei limiti." E dopo il fascio littorio fascista, arrivata la sparata sulla confusione tra proprietà pubblica e privata! Complimenti! "E nei luoghi ufficiali delle istituzioni dello stato, ad esempio la scuola? Guarda caso c’è proprio una sentenza a riguardo…" Sì, la sentenza ITALIANA aveva dato ragione al preside. La corte europea alla signora. Io non dico che non vadano tolti. Dico che è una decisione laicista, non laica. Inoltre la reputo dannosa e stupida. Sono libero di pensarla come voglio e di argomentare il mio punto di vista o qui si è liberi di pensare solo se si è d'accordo con voi? "E poi questa storia di poter esporre il crocifisso nelle scuole perché c’è libertà di culto è solo fantasia, è esposto solo per via di norme del periodo fascista e per una maggioranza (più ipotetica che reale) che ha imposto un simbolo ed ha sempre scoraggiato chiunque dal toglierlo" Baggianate. Nella mia scuola non c'è mai stato e nessuno si è accanito per farlo rimettere. Al contrario voi vi siete accaniti per farlo togliere. Siete voi i rancorosi e siete voi che intimate agli altri di toglierlo. Ancora non leggo una risposta alla mia domanda però. Forse la mia non vi risulta soddisfacente ma almeno ve l'ho scritta(almeno una decina di volte), mentre voi non siete riusciti neanche ad imbastire uno straccio di commento a riguardo.

2 anni e 6 mesi fa

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Crocifisso nelle aule, l' Europa e Bersani: l'anomalia della sinistra italiana

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@Fabio-p "Mi raccomando metalsho facciamo sempre finta di non capire che l’aula scolastica non è un luogo di culto e dunque un simbolo religioso non ha alcun motivo di esserci." E voi fate finta di non capire che limitare la religiosità di una persona in un luogo circoscritto e isolato dalla società è quello che fanno nelle dittature totalitarie, non gli stati laici. "esiste un motivo valido per esporre un simbolo religioso qualsiasi in un’aula scolastica che ovviamente (ma è meglio ribadirlo) non ha nulla a che fare con un luogo di culto?" E io ti ripeto di sì, perché in uno stato laico non esiste che il culto venga circoscritto. Quindi non esistono luoghi dove esso non possa essere esposto. Quindi dire che la classe scolastica non ha nulla a che fare con il culto è una c*Zzata. Inoltre, vorrei ricordare che, soprattutto la scuola, è nata per educare le persone. Ora, la spiritualità, anche se ognuno la vive a modo suo, o la nega a modo suo, e fa parte della crescita e della cultura delle persone quindi anche esse hanno il pieno diritto di entrare a far parte della scuola. La scuola inoltre ha il compito di educare anche il senso civico e quindi il rispetto per le idee, il credo e la cultura del prossimo, e il modo migliore per farlo è dimostrare che esse posso COESISTERE, non obbligando le persone a nasconderle e imponendo che esse vengano circoscritte in luoghi prestabiliti. Ti basta? P.S. Non avete ancora risposto alla mia domanda, e non avete risposto neanche alla domanda "perché in Germania può essere facoltativo mentre da noi deve essere abolito?"

2 anni e 6 mesi fa

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Crocifisso nelle aule, l' Europa e Bersani: l'anomalia della sinistra italiana

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@Xander "non mi pari un buon test per sindacare l’imposizione o meno del crocifisso. Semmai un buon test sono atei od appartenenti ad altri credi, altrimenti è la solita farsa “Oste com’è il vino? Buono!”." A sto livello sono arrivate le tue argomentazioni… che tristezza. Quindi Englaro non si doveva battere per il fine vita perché a lui conveniva. Ripeto, che tristezza… "E sentiamo, attraverso quali canoni democratici una classe (alunni, non insegnanti o presidi) potrebbe decidere della presenza o meno del crocifisso?" In Germania lo fanno già e non mi sembra sia morto nessuno né ci sono state conversioni forzate…. LOL Come ho già detto se si vuole si possono aggiungere altri simboli, quindi non vedo proprio dov'è la necessità di togliere il crocifisso. Poi certo, se in una classe sono tutti atei o di altre religioni, si può togliere tranquillamente. Se dico di rispettare le minoranze mettendo anche i simboli di altre religioni laddove ci fosse anche solo un ragazzo o un professore di un altro credo, non posso che pretendere che il crocifisso ci sia anche in presenza di un solo cristiano. Mi sembra un ragionamento coerente. @Destynova e Fabio-P "Come vedi continui a non rispondere, perché esporre un simbolo religioso?" Ma sei cieco o non sai leggere? Perché la laicità garantisce la libertà di culto, quindi sono libero di esporre i miei simboli religiosi dove voglio. Se poi tutti volessero esporre i loro simboli e metterli tutti insieme sarebbe un grande messaggio di rispetto e di fratellanza ed una spinta a guardare oltre le differenze. Togliere tutto invece serve solo ad un appiattimento che serve a nascondere invece che ad educare. Tu invece ancora non hai risposto: In che modo un simbolo è un'imposizione? Perché non rispondete sul discorso di viale Marx? Forse perché non potete? Io ho risposto a tutto quello che voi avete domandato. Voi no.

2 anni e 6 mesi fa

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Crocifisso nelle aule, l' Europa e Bersani: l'anomalia della sinistra italiana

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@Xander Per l'esattezza, e puoi andarti a rivedere tutti i miei commenti se vuoi, ho detto che la presenza o meno del crocifisso in classe deve essere facoltativa. Non deve essere né obbligatoria né tanto meno proibita. Ho anche detto che, se qualcuno lo chiedesse, si potrebbero appendere anche altri simboli, proprio per insegnare agli alunni il rispetto e l'integrazione delle altre culture.

2 anni e 6 mesi fa

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Crocifisso nelle aule, l' Europa e Bersani: l'anomalia della sinistra italiana

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@Xander "E che hai detto tu finora? Che il crocifisso non è un simbolo religioso, bensì culturale." Affatto. Ho detto che un simbolo non è un'imposizione. Ergo tutto quello che hai detto dopo non ha senso. @destynova "Se si vuole il crocifisso in classe sarebbe un buon inizio di confronto spiegarne i motivi così come sono stati esposti da chi non lo vuole." E io te li ho già detti. Se c'è libertà di culto, si possono esporre simboli religiosi dove si vuole e non è lo stato, ma le singole persone, a doverne discutere (esattamente come vengono erette staute raffiguranti persone eccc ecc). In Germania questo avviene. Non capisco perché in Italia dovrebbe essere impedito. "Continuare a discutere sul crocifisso ignorandone il reale significato fa comodo solo a voi." Te lo ripeto: Io non ignoro affatto il suo significato, anzi. Dico che se esporre un simbolo è un'imposizione, allora deve essere vietato qualsiasi forma di "indottrinamento", compresi quelli politici, ideologi e filosofici. Sei tu che ancora non hai risposto alla mia domanda e cerchi in tutti i modi di evaderla.

2 anni e 6 mesi fa

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Crocifisso nelle aule, l' Europa e Bersani: l'anomalia della sinistra italiana

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@nchomsky "In quel Land tedesco il crocifisso è di norma esposto nelle aule scolastiche: se però degli studenti obiettano, le autorità scolastiche aprono un confronto che può condurre alla rimozione del simbolo." Ah, quindi la rimozione o l'affissione è cmq facoltativa e subordinata ad un confronto! Esattamente quello che sto chiedendo io. Lo vedete che ho ragione io :-) Ma quindi la corte europea usa 2 pesi e 2 misure… in Germania è facoltativo, in Italia va tolto. Questo non vi dà da pensare? “L’amore per i figli, il desiderio di proteggerli. E loro, cresciuti nel frattempo, ci hanno detto di andare avanti” Eh sì… attenti che il crocifisso è pericoloso… può sempre cascare! -_-

2 anni e 6 mesi fa

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Crocifisso nelle aule, l' Europa e Bersani: l'anomalia della sinistra italiana

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@destynova "fino ad ora nessuno di quelli favorevoli al crocifisso ha mai anche solo accennato al significato che ha in una scuola. Alla fine state solo difendendo una posizione acquisita per il solo fatto che è storicamente acquisita. Un po come Buttiglione che difendeva l’omofobia in quanto comportamenti acquisiti storicamente…" E questo che c'entra con quello che hai detto prima e con quello che io ho detto al commento 104 o cmq con quello che ho detto io finora? Cos'è? Carenza di argomenti?

2 anni e 6 mesi fa

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Crocifisso nelle aule, l' Europa e Bersani: l'anomalia della sinistra italiana

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@destynova "Riguardo i nomi delle vie, piazze, per le statue, c’è già una contrattazione tra parti sociali, partiti e cittadini, ma comunque è un caso ben diverso, una statua è un riconoscimento e non è un simbolo di nulla se non della persona che rappresenta." Falso, è simbolo anche del suo pensiero e delle sue azioni. Quindi, se è vero che un simbolo è un'imposizione, è vero che in quel modo mi stai imponendo di pensare e di agire come la persona rappresentata. " Il crocifisso (non la croce) rappresenta una religione, la chiesa stessa, le opere di proselitismo, l’adozione della croce indica, inequivocabilmente, appartenenza (se non sottomissione)." Se è vero quello che ho scritto sopra, è vero anche questo, se è falso è falso anche questo. "Ogni simbolo ha la sua storia ed i suoi significati, non puoi ignorarli a meno di non voler affrontare il vero nocciolo delal questione." Io non ignoro nulla, sto calcolando ogni sfaccettatura invece. Sei tu che eviti di guardare al nocciolo solo perché ti vuoi fermare allo strato che ti fa comodo.

2 anni e 6 mesi fa

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Crocifisso nelle aule, l' Europa e Bersani: l'anomalia della sinistra italiana

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@alessandro m al 97 Su questo non ti posso che quotare, ma quando la Chiesa chiede che vengano trattati con rispetto, si urla alla laicità e contro le ingerenze del Vaticano. Evviva l'appiattimento culturale e ideologico! c'est la vie

2 anni e 6 mesi fa

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Crocifisso nelle aule, l' Europa e Bersani: l'anomalia della sinistra italiana

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@destynova E io ti ripeto, se un simbolo è un'imposizione, voglio che siano tolte tutte le statue di politici, pensatori e quant'altro, e tutti i loro nomi da strade e piazze. Anche i nomi delle scuole devono cambiare nome in modo che non rappresentino più un individuo e il suo pensiero. Ok?

2 anni e 6 mesi fa

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Crocifisso nelle aule, l' Europa e Bersani: l'anomalia della sinistra italiana

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Inoltre nessuno ha il coraggio di rispondere riguardo alla libertà di pensiero? Evviva "rapture"!

2 anni e 6 mesi fa

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Crocifisso nelle aule, l' Europa e Bersani: l'anomalia della sinistra italiana

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@destynova "come ti è stato già risposto, lo stato professa anche la libertà di pensiero ma nessuno si azzarderebbe ad esporre, in ogni aula, il fascio littorio anche se ci fosse l’unanimità tra preside e professori." Ahahaha l'arte di argomentare partendo da presupposti sbagliati. Il fascio littorio (cmq presente in molti monumenti e scudetti di società), come simbolo del fascismo è vietato dalla costituzione, quindi l'esempio è completamente errato. " Ed inoltre, gli alunni non decidono nulla a riguardo? Sono loro che hanno il crocifisso a vista." Come ho già detto, se un alunno volesse appendere il simbolo della propria religione, non ci vedrei nulla di male, anzi, sarebbe un ottimo passo avanti verso l'integrazione e il rispetto verso pensieri e culture diverse. Quelli che vogliono appiattire tutto siete voi.

2 anni e 6 mesi fa

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Crocifisso nelle aule, l' Europa e Bersani: l'anomalia della sinistra italiana

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@fabio "eh già. peccato che l’aula scolastica non è una chiesa." E allora? La libertà di culto è in ogni dove, mica solo in chiesa! Quello di limitare ogni esternazione di culto in luoghi circoscritti è di stampo totalitario, socialista e sopratutto ateista, che con la laicità non ha nulla a che fare. "perchè il preside dovrebbe essere in accordo con i professori, se vuole esporre il suo culto? i professori non centrano nulla no?" Io lo dico perché, tra adulti, alcune scelte si possono fare di comune accordo. Cmq la decisione finale spetta al preside. "non lo impone? cioè, si mette solo se si decide all’unanimità, alunni+insegnanti? perchè in caso contrario si ha una imposizione." Il problema rimane sempre che un simbolo su una parete NON E' un'imposizione. Finché non capite questo è inutile discutere. Imporre il culto è una cosa, applicare un simbolo sulla parete non provoca nessuna imposizione. Quindi se vivo a viale Marx devo essere comunista? Ridicoli.

2 anni e 6 mesi fa