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La Corte Costituzionale si esprime sui matrimoni gay

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@Perplessa Eh già non si sà mai :-) @82alex "Perche’ il matrimonio, per come e’ regolato ora," Per come è regolato ora, è tra un uomo e una donna. Punto. Poi stiamo qui a cercare il cavillo legislativo per estenderlo a persone dello stesso sesso. Non puoi negare pure questo. Quindi, come vedi, ad allargare l'area di azione del matrimonio, basta qualche ritoccatina o qualche nuova legge. Ed ecci arrivati al cuscino. Il problema però è, perché tra lo stesso sesso sì, e con cuscino no? Argomenta.:-) "non puoi applicare il ragionamento a persone perche’ queste hanno il diritto di esistere e di fare quello che vogliono finche’ non ledono la tua liberta’ o fanno qualcosa d’illegal" A) Come ho già detto la "coppia" non è una persona, quindi non ha alcun diritto di esistere a meno che non sia la legge a stabilirlo. B) Il concetto di "ledere la libertà" è stra-abusato. Pensa che per alcuni il crocifisso è contraria alla propria libertà… ah è vero… uno di questi sei tu! X-D " Se fosse cosi’ chiaro che il matrimonio e’ solo tra uomo e donna, la questione non sarebbe arrivata alla Corte Costituzionale." Il concetto in verità è diverso. All'epoca era scontato, e per questo non l'hanno scritto. Ora però, nel 2010, vediamo se questa "leggerezza" nello scrivere la costituzione (tant'è che nelle altre leggi si parla sempre di marito e moglie) può essere usata come chiave di volta per permettere matrimoni omosessuali. Questo però non nega il fatto che è pensato per uomo + donna (e rifaccio sottolineanre che anche in molti paesi laicisti o atei non è ammesso il matrimonio omo). Il discorso biologico è troppo complesso per essere trattato qui. Ovvio che ha delle incoerenze, ma è per venire incontro a situazioni estreme, e non mi sembra il caso di sfruttare l'elasticità della legge in questo caso per sfondarla del tutto. "Quello che il croceffiso come unico simbolo esposto lede e’ la laicita’ del mio Stato." Falso. Lo stato laico permette la libertà di culto, non obbliga che debba essere celato né che debba essere circostritto in aree specifiche (manco fossimo allo zoo). Quindi il crocifisso in sé non lede alcuna laicità. La laicità si infrange se vieni obbligato a seguire un culto o vieni giudicato in base al tuo culto. Vedo cmq che hai abbandonato il discorso dell'imposizione :-P "Si, credo nell’amore e credo che l’omosessualita’ sia genetica. Non si sceglie chi si ama e odierei il mondo se non potessi sposare la persona che amo.. si chiama empatia." (a parte che la scienza ancora non ha stabilito da cosa dipenda) Perdonami ma non ha senso la tua risposta. Mi hai detto che non vuoi cambiare la costituzione… ma se la costituzione vietasse i matrimoni omosessuali… tu odieresti il mondo… non capisco quindi cosa vuoi fare. E se poi te innamori di un cuscino o del tuo cane? X-D "Ok, posso paragonarlo ad un cartellone in divieto d’affissione?" Già meglio :-) La costituzione non vieta assolutamente il crocifisso in classe né in altri luoghi pubblici. E' stata la corte europea (mi pare) a chiedere di toglierlo (ma da quanto dice Perplessa, è stato accettato un ricordo). Ma cmq, ripeto, nn è un discorso di semplici leggi o non leggi. Ho usato proprio l'esempio del crocifisso per farvi notare che siete disposti ad attaccarvi a qualsiasi cavillo legislativo per "rompere le scatole" anche su minuzie pur di vincere su chi vi sta sul cavolo, ma poi ve ne fregate della legge, della libertà o di qualsiasi altro ostacolo nel momento in cui non vi fa più comodo. Poi ogni volta tirate fuori civilità e diritti… ma io vorrei sapere in base a cosa stabilite sia una che gli altri. Vabbè… mi sa che qui divaghiamo troppo :-P

2 anni e 2 mesi fa

La Corte Costituzionale si esprime sui matrimoni gay

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@82alex "qui non si parla di matrimonio umano-oggetto del desiderio, ma umano-umano.." E perché no scusa? Argomentami il tuo divieto ai matrimoni umano-oggetto se ci riesci :-) "ma ti dimostro che non lo sarebbe perche’ non potresti mai distinguere chi e’ sposato da chi no, il prima dal dopo.. " Il discorso sulla "visibilità" è una cazz*ta. Di conseguenza, secondo il tuo arrampicamento sugli specchi, dovrebbero negare anche di essere sposati se qualcuno glielo domanda -_- Ma visto che fai il pignolo, senza capire il punto del discorso, allora ti dico che anche la semplice coppia gay è un'imposizione, e quella sì, si vede -_- "il matrimonio gay come quello eterosessuale e’ un diritto di cui tutti dovrebbero godere.." No, qui ti sbagli. Il matrimonio, per come è inteso, è tra uomo e donna. Non c'è nessuna discriminazione in questo, dato che anche un uomo omo può sposarsi, purché lo faccia con una donna. La "coppia" non è un essere vivente a se stante che gode di diritti. Se non erro, acquisisce delle caratteristiche giuridiche solo se è riconosciuta dallo stato e, per il momento non è così… ma anche se lo fosse, non sta scritto da nessuna parte che quel tipo di coppia debba avere gli stessi diritti di un altra con caratteristiche diverse. Quello che tu vuoi è cambiare la definizione di matrimonio per ESTENDERLO anche a persone dello stesso sesso, ma questa è una modifica che tu stai attuando. " Se nella Costituzione ci fosse scritto che l’Italia e’ uno stato anti-comunista, toglierei le piazza a Marx.." Fai finta di non capire. Se esporre un simbolo, COSA CHE TU AFFERMI, è imporre un'ideologia, reliogiosa o politica poco importa, vuol dire che ledi il mio diritto di libertà d'opinione, e questo è ANTICOSTITUZIONALE. Ripeto, questo è il TUO ragionamento. Inoltre, affermi che solo se l'Italia fosse anti-comunista, toglieresti viale Marx… ma l'Italia non è anti-cristiana, quindi, secondo la tua affermazione, non ha alcun motivo di togliere il crocefisso! Altra contraddizione :-) Dai su, stacce :-) "Quando l’avrei voluta cambiare la Costituzione?" Quindi stai dicendo che se la corte costituzionale afferma che i matrimoni omosessuali sono anticostituzionali… tu accetti senza fiatare? Sicuro? Niente referendum, niente proteste, niente raccolte di firme… sicuro? :-) "E’ come dire che sono incoerente se pretendo che un ecomostro venga rimosso perche’ per legge e’ abusivo.. e sono incoerente?" Paragonare un ecomostro abusivo con un crocifisso mi pare leggermente fuoriluogo :-P Ma ripeto, qui stiamo parlando per "principio". Ma dato che ancora non hai capito la fallibilità del tuo ragionamento, questo paragone per te effettivamente ha un senso. "La tua tesi dell’incoerenza si basa sul fatto che mi sento imposto il croceffiso, ma per incoerenza impongo di toglierlo." No, la tua incoerenza si basa sul fatto che tutto quello che è palesato in pubblico è un'imposizione, dato che il crocifisso, sempre secondo te, solo perché è esposto è un'imposizione, ma poi non applichi lo stesso principio a tutto ciò che è pubblico. Non mi sembra difficile da capire. P.S. Contento che la conversazione, anche se tratta di temi delicati, sia rimasta su toni civili. E' un piacere discutere con voi :-)

2 anni e 2 mesi fa

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@Perplessa "Il paradosso che cavalchi è una motivazione troppo banale…mi aspettavo francamente di meglio da te!" Riepeto, il discorso è complesso, ma mi tocca cercare di semplificare il tutto anche per motivi di tempo… in ufficio è un delirio di consegne X-D "Una formazione sociale è composta da esseri umani….ecco perchè non si può formare una famiglia (nel senso giuridico del termine ma anche nel senso comune) fra un uomo ed un cuscino o qualsiasi altro oggetto" Guarda che questa cosa non me la sono mica inventata. E' successa in Giappone! Quello che la gente vuole ignorare, è che da un estremo all'altro ci si può arrivare anche a piccoli passi. Ci devono essere delle linee di demarcazione ben definite alle volte, indipendentemente se "ce frega" o "non ce frega". "Quindi dovremmo essere ritornati al punto di partenza in cui il crocifisso si affigge nei luoghi pubblici. " Sottolineo che, in entrambi i casi, non vorrei mai che fosse obbligatorio (anche se c'è una bellissima spiegazione di Travaglio sul perché è importante che ci sia), né sulla sua rimozione coatta. Come non vedrei male altri simboli a dimostrazione di integrazione e fratellanza.

2 anni e 2 mesi fa

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@Perplessa Ripeto, la domanda "che te frega" và sul personale, e qui non si dovrebbe parlare di questioni personali, altrimenti potremmo fare una legge per abolire il gelato al puffo che non mi piace. Non è né una questione di gusti né una questione sentimentale, quindi il "che te ne frega" serve solo ad attacare sul personale la persona invece di ascoltare cosa ha da dire. Personalmente cmq, altrimenti andiamo in loop (ma poi pretendeo una risposta anche da voi) non è una questione di vitale importanza. Non mi straccerei di certo le vesti se venisse approvato, e penso che ci siano cose molto più importanti a cui pensare, almeno nell'imediato futuro. Detto questo però, estendere il matrimonio da uomo a donna a "umano -> oggetto del desiderio sessuale", è solo l'ennesima inflazione che subisce il matrimonio (già massacrato da altre riforme). Perché quindi, se permettiamo a 2 persone dello stesso sesso di sposarsi, non permettiamo a tutti di sposarsi con tutto quello verso il quale provano attrazione. Permettiamo anche i matrimoni con i cuscini? Poi ci sono i discorsi sulla società, sull'adozione ecc ecc. Ma sono discorsi troppo lunghi per discuterne tra i commenti di un blog. Mi rimetto alla decisione della corte. :-) @82alex "allora secondo quello che dici questa imposizione c’e’ gia ora perche’ anche adesso hanno la liberta’ di uscire a piede libero come essere umani.." Non secondo il MIO…. secondo il TUO! Non te ne rendi conto? Io ho solo esteso il TUO "ragionamento" (se si può chiamare così) ad altre cose oltre al crocifisso. Ed ecco lì che ti pare improvvisamente assurdo. E' il TUO ragionamento ad essere fallace. Pensaci su. "Veramente in Italia e’ imposta la sua presenza, non la sua assenza" Mi sa che sei rimasto indietro con le notizie. "Sei tu che non vuoi ammettere che il crocefisso in Italia e’ imposto dallo Stato che essendo laico non dovrebbe imporre niente di religioso ai suoi cittadini" No, non è un discorso di ammissione, io non voglio che il crocifisso sia imposto, e se è stato così me ne dispiaccio, ma voi, che vi fate paladini della libertà, avete preteso che fosse IMPOSTA la sua rimozione. Siete voi gli incoerenti. Cmq il crocifisso serviva solo per dimostrare quanto i vostri ragionamenti fossero contraddittori. Non voglio deviare completamente il discorso. Riguardo agli altri simboli, ripeto, non è il problema di cosa dice o non dice la costituzione (dato che voi siete disposti a cambiarla se non vi piace, ma vi ci aggrappate quando non piace ad altri), ma cosa vuol dire "imporre" e quando effettivamente si "impone". Se esporre un simbolo implica automaticamente l'imposizione verso terzi, cioé quello che TU affermi, questo implica anche che lo stato, esponendo simboli di un'ideologia, vuol dire, sempre secondo il tuo ragionamento, che mi sta imponendo COSA pensare e in cosa CREDERE. E questo è contro la libertà di pensiero e di opinione… e c'è scritto sulla costituzione :-)

2 anni e 2 mesi fa

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@Perplessa Ho risposto alla domanda "che ti frega?" con un altra domanda per far capire che il "fregarsene" è una questione completamente soggettiva, e non oggettiva, e in quanto tale non ha alcun valore con il discorso che stiamo facendo. Ma poi, "me ne frego" non era un motto fascista? X-D @82alex "Il crocefisso e’ un’imposizione perche’ non scelgo di averlo ma si trova in un luogo pubblico" Se è un'imposizione tutto quello che appare nei luoghi pubblici, allora lo stesso discorso vale per le coppie gay che di certo, come è giusto che sia, non rimangono confinate nelle mura domestiche o al mucca assassina. "Se approvassero il matrimonio gay, di che liberta’ ti priverebbero? Cosa ti sarebbe imposto? Di accettare che due uomini si posso sposare? Beh, ma quello e’ un problema tuo perche’ il matrimonio e’ un contratto privato tra due persone.." Vedi? E' lo stesso discorso. Nessuno ti impone di essere un cristinao, e in Germania, ad esempio, è a discrezione la possibilità di metterlo o no. Non è IMPOSTA la sua assenza come invece è in Italia. Riepeto, se volete fare discorsi oggettivi, sono disponibile, se volete fare semplice propaganda, allora non andiamo da nessuna parte. P.S. Poi ripeto la provocazione a cui nessuno ha avuto il coraggio di rispondere: Se esporre un simbolo è un imposizione ideologica, perché una persona non comunista dovrebbe doversi trovare difronte a viale Marx, o una persona pacifista di fronte ad una statua di qualche generale storico? Non bisognerebbe togliere tutti i riferimenti personaggi, idee e pensieri dai luoghi pubblici?

2 anni e 2 mesi fa

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@xander L'obiezione è riferita ad altro, non certo al crocifisso. Vedi? Usi il verbo "imporre" ad altri riferito al crocifisso… allora anche il matrimonio omosessuale potrebbe essere vista come un'imposizione no? Ah no, si impone solo quello che decidi tu, e tutti devono sentire, provare e pensare solo quello che vuoi tu. Però ovviamente i frustrati sono gli altri. :-P "O forse c’è un’imposizione che non trova riscontro nella legge, se non in un patto tra un regime fascista ed uno teocratico?" Anche il matrimonio omosessuali, i DICO e tante altre cose che PRETENDI non hanno riscontro nella legge. Evvia la coerenza :-P Inoltre avete rotto le p*lle con i discorsi che tutto quello che minimamente può essere ricondotto alla religione o al fascismo, devono per forza nascere e morire con essi. Il crocefisso (o simboli religiosi) negli edifici pubblici ci sono anche in molte altre nazioni che non hanno avuto a che fare né col fascismo né con il Vaticano. Quindi piantatela con queste argomentazioni da zecca del ginnasio. "Ma poi che ti frega a te, etero, se gli omo possono vivere con diritti e doveri come faresti tu, te ne tolgono un pezzo?" E che ti frega a te ateo se voglio esporre un pezzo di legno con un Cristo sopra? Evviva la coerenza :-P Usi 2 pesi e 2 misure, così non si arriva da nessuna parte. Dialogando in questo modo si può arrivare anche a dire che l'eugenetica spartana era cosa buona e giusta (onde evitare fraintendimenti, non sto assulatamente mettendo sullo stesso livello il matrimonio con l'infanticidio, è solo per dire che la dialettica, se non si basa su punti fermi, può affermare tutto e il contrario di tutto).

2 anni e 2 mesi fa

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@xander Sì sì, bel discorso, peccato che tu non abbia detto lo stesso per il crocifisso in aula o sull'obiezione di coscienza. Ovviamente solo i diritti (anche quelli non "regolari" e non scritti da nessuna parte, anche nella laicista Francia non esistono matrimoni omosessuali) che interessano a voi valgono, gli altri devono solo obbedire. Evviva la coerenza… cmq… Anche Montanelli era contrario al matrimonio omosessuale. Appena ritrovo la lettere dove ne parlava la posto.

2 anni e 2 mesi fa

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@fc77 Ma io ti capisco, non è che non ti capisco. Il problema è che non sono assolutamente d'accordo con te :-)

2 anni e 2 mesi fa

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@william Deciditi però: O declassi il matrimonio dando a tutti la possibilità di ottenerlo, e di conseguenza annulli le coppie di fatto. O circoscrivi il matrimonio a dei requisiti fondamentali e dai però a chi non ci rientra la possibilità di sancire la loro unione. La coppia di fatto cmq richiede delle responsabilità e dei diritti reciproci (se non erro)

2 anni e 2 mesi fa

La Corte Costituzionale si esprime sui matrimoni gay

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@naruto1685 Che il governo italiano pensi ad altro invece che al suo popolo, purtroppo non è una novità. La legge sull'omofobia era un po' fatta a cavolo secondo me, ma cmq avrebbero potuto fare delle campagne di sensibilizzazione sul problema, fermo restando che a parte l'espluà di quel periodo, non si è più parlato di eventuali attacchi omofobi. Spero vivamente che fossero solo delle eccezioni e non di attuale oscuramento mediatico.

2 anni e 2 mesi fa

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@naruto1685 Sulla procreazione siamo d'accordo. Ripeto solo che il discorso è più complesso, e ci sono altre leggi oltre a quella che proponi che devono essere vagliate dalla corte costituzionale.

2 anni e 2 mesi fa

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@william Mi lascerò abbracciare quando dismetterai i panni del leghista :-P P.S. Ma non avevi promesso che se Bossi avesse candidato il figlio, avresti tolto almeno l'avatar? :-)

2 anni e 2 mesi fa

La Corte Costituzionale si esprime sui matrimoni gay

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@fc77 ",non ho detto che sono migliori,ho semplicemente detto che hanno una sensibilità superiore a tante coppie etero." In base a che? Cos'hanno di più? Nulla perché non sono diversi giusto? Allora deve essere fortuna! Dai su…

2 anni e 2 mesi fa

Elezioni Regionali 2010: il card. Angelo Bagnasco contro i candidati pro aborto

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@ice "se come in Lombardia si riempiono gli ospedali di medici che per “boiezione di oscenza” si rifiutano di praticare l’aborto……il cittadino/paziente Lombardo come potrà far valere il diritto a quell aprestazione?" Questi sono problemi burocratici. Un diritto è un diritto. Esistono diritti che possono "sconfiggere" i diritti di qualcun altro? "il mio è un disocrso di buon senso, ma come vedo in itlaia non va di moda" No, l'unico senso che c'è nel tuo discorso è il senso unico. Vuoi che la genta rinunci ad un diritto solo perché tu pensi che il tuo sia più importante. "melgio brandire come spade slogan da Crociati piuttosto che sedersi un attimo a pensare alle potenziali conseguenze" Ma quali conseguenze? Un parto non desiderato? Tutto qui? Ma l'eugenetica non era una cosa da nazisti? Ripeto che in causa di problemi GRAVI l'obiezione non vale. "ti interessa se il medico ginecologo è un cattolico bigotto: SI, perchè se lo è ….è un medico a metà" A) Non tutti gli obiettori sono cattolici, anzi, non tutti gli obiettori sono credenti. Se sapessi che non esiste un giorno preciso in cui si ha la certezza che quella non sia una vita, ci penseresti bene prima di parlarne con tanta leggerezza. Ma hai già dimostrato di essere ignorante riguardo alla legge, non mi meraviglieri se lo fossi anche riguardo alla scienza. B) Un medico che si rifiuta di uccidere per un capriccio, non è un medico a metà, è un vero medico.

2 anni e 2 mesi fa

La Corte Costituzionale si esprime sui matrimoni gay

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@naruto1685 Sodomia è il termine "scientifico", che poi si rifaccia alla terminologia biblica non capisco cosa cambia. Ho usato il termine più elegante… se ne trovi altri per me va bene lo stesso. Cmq ci risiamo… non ho neanche sfiorato l'argomento religioso, e già mi si accusa di pretendere leggi teocratiche, quando ho detto chiaramente che ho solo sottolineato i punti della disputa, sottolineando anche che sarà cmq la corte costituzionale a decidere… che p*lle. Se riuscite a trattare le persone solo tramite pregiudizi, non siete diversi da leghisti, fascisti e comunisti. @fc77 Ah, quindi sei sei omosessuale sei migliore degli altri? Forse sono le coppie eterosessuali che conosci ad avere problemi. @shkabe Le coppie etero fanno sesso sia in modo "convenzionale" che non. La consumazione però avviene solo nell'atto "convenzionale". Un matrimonio può essere annullato se c'è stato solo "sesso orale". "Io non capisco bene perché tu sia contrario visto che non è un fatto che ti interessa direttamente e non va a colpire la tua vita in alcun modo." Sono contrario anche alla violenza sulle donne. Eppure sono un maschio. Ma il punto è che scelte di questo genere, anche se fanno riferimento alla vita privata, cmq influenzano la società. Posso avere la mia opinione o dobbiamo tutti omologarci? Mi rimetto alla decisione della corte costituzionale, ma, fino a prova contraria, c'è il diritto alla libertà di pensiero… o volete togliere pure quello? "Ma visto che lo sei perché non dirlo apertamente invece di trovare giustificazioni che sembrano un pò campate per aria? " Veramente l'ho detto apertamente che sono contrario al matrimonio omosessuale. Se le mie opinioni sono campate all'aria, per te sarà semplicissimo smontarle… altrimenti non è così. Sono favorevole ai DICO cmq. "L’omofobia è un timore irrazionale, che non ha logica. E quando si tenta di attribuirle una logica i risultati sono da arrampicata sugli specchi." Guarda che tra i miei più cari amici ci sono vari omosessuali e bisex. Mi stai appioppando un'etichetta sbagliata.

2 anni e 2 mesi fa

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@naruto1685 La procreazione è un discorso a parte. Se entrambi i coniugi erano consapevoli dell'impossibilità di riprodursi prima del matrimonio, esso è valido. Per consumazione invece si intende il semplice atto sessuale. Bisogna vedere se la sodomia… o… ehm… la forbice (dove non c'è neanche penetrazione) vengano messi sullo stesso livello di un atto sessuale canonico.

2 anni e 2 mesi fa

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@naruto1685 Sì sì, staremo a vedere, io ho solo sottolineato i punti "salienti" della disputa. Sarà la corte costituzionale a decidere.

2 anni e 2 mesi fa

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@fc77 Ecco… dire che i gay sono più sensibili non vuol dire affermare che sono geneticamente o psicologicamente diversi? Stai quindi affermando che non sono normali? Dai su… cerchiamo di restare seri… altrimenti rifiniamo a parlare dei clichè del "vizietto". Personalmente, sono favorevole ai DICO ma non non al matrimonio omosessuale. Per quel che mi riguarda, non ha senso neanche parlare di matrimonio civile, che non è altro che un contratto recessibile in qualsiasi momento (manco un cococo)… Se parliamo in termini di felicità… allora perché non permettere i matrimoni tra umani e oggetti come accade in Giappone? Non penso che la "civiltà" si misuri in base a quanto siamo felici.

2 anni e 2 mesi fa

Elezioni Regionali 2010: il card. Angelo Bagnasco contro i candidati pro aborto

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@ice Come buttare discorsi in caciara per cercare di avere per forza ragione: Ti ripondo subito ai tuoi argomenti falsi "in primis viene il diritto all asalute e il dovere dello stato di provvedere tramite la sanità pubblica" Di fatto, nel caso in cui l'aborto serva a salvare la vita della madre, o la gravidanza metta a serio pericolo la sua salute, l'obiezione non è valida. Quindi già qui hai detto una cavolata. Ecco qui la legge : "L'obiezione di coscienza non puo’ essere invocata dal personale sanitario, ed esercente le attivita’ ausiliarie quando, data la particolarita’ delle circostanze, il loro personale intervento e’ indispensabile per salvare la vita della donna in imminente pericolo. " Non ci vuole molto a fare una ricerca su internet, e ti salva da brutte figure. "i medici che vogliono fare obiezione se ne vadano in strutture private a obiettare quello che vogliono" Tsk, vergognati. Non conosci le leggi e ti permetti pure di sparare veleno in questo modo. Informati prima di parlare. "Lo stato non puo al tempo stesso affermare che un certo intervento è un diritto di scelta del paziente e poi rimepire gli ospedali pubblici di medici che si rifiutano di realizzare questo diritto che è appunto del paziente" Come è un diritto l'aborto, lo è anche l'obiezione. Stacce. Cos'è… è diritto solo quello che fa comodo a te?

2 anni e 2 mesi fa

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@naruto1685 P.S. Cmq il discorso è più complesso, in quanto tutte le leggi che regolano il matrimonio fanno riferimento a "moglie" e "marito", non basta quindi che la legge sui requisiti non parli di diversità dei sessi per far sì che sia automaticamente scontato che valgano le unioni omosessuali.

2 anni e 2 mesi fa